Covid-19 les vaccins

[tita]

Oui, c'est très grossier. Mais le calcul du taux de reproduction part bien d'une dérivée de la courbe.

Si j'ai bien pigé, ce taux, c'est le Ro. Il est plutôt concocté, mijoté en cuisinant des ingrédiants divers selon la source, afin de vaguement coller au factuel.
[/quote]

Y'a différentes méthodes de calcul. Mais oui, ça se fait sur la base des statistiques disponibles. En principe sur les hospitalisations, parce qu'il y a moins de biais. Les tests PCR, ça permet de mieux anticiper.

Après, ce taux de reproduction est un paramètre macroscopique. C'est pas quelque chose qui renseigne à l'échelle d'un individu qui va être plus ou moins infectieux (ou pas du tout), avoir des interactions différentes, etc. Etre infecté avec un taux de reproduction de 3 ne signifie pas qu'on va contaminer 3 personnes.

[LeLama]

Oui, c'est très grossier. Mais le calcul du taux de reproduction part bien d'une dérivée de la courbe.

Si j'ai bien pigé, ce taux, c'est le Ro. Il est plutôt concocté, mijoté en cuisinant des ingrédiants divers selon la source, afin de vaguement coller au factuel.

Bon, faut reconnaitre que la mesure de ce taux, c'est un peu de la poudre aux yeux pour gogos.

Scientifiquement, le R0 est fixe(il est defini au debut de l'epidemie). Il y a un Rt qui n'est pas fixe, mais qui a l'interieur d'un modele sir est une fonction strictement decroissante du temps t. On en est loin. Et pour connaitre Rt ou R0, il faut savoir exactement comment se transmet la maladie et le pourcentage de la population infectee. Or ce modele sir est ... juste un modele. Interessant, mais certainement pas la realite'. Le brassage de la population n'est pas homogene, la temperature change, la transmission aussi, les variants aussi, les gens se vaccinent et changent dans un sens ou dans l'autre leur contagion, on ne sait pas le pourcentage de gens immunises'... Bref calculer ce R0/Rt defini par un modele sir dans un monde ou on est tres loin d'avoir les hypotheses du modele sir, c'est pas folichon.

Un calcul peut etre faux, mais operatoire. Par exemple, si tu joues de la guitare et que la mesure de ton accordeur electronique fait des hypotheses simplificatrices bidon et grossierement fausses, ce n'est pas si grave si a la fin, ca te permet d'accorder correctement ta guitare plus facilement qu'a l'oreille. Mais en l'occurence, le cote' operatoire du calcul de Rt, c'est juste pour dire si le nb de cas monte ou baisse. Ce qu'on fait de facon tres elementaire avec une moyenne mobile. On peut utiliser d'autres modeles que sir, mais encore une fois, il faut expliquer ce qu'on gagne par rapport a une bete moyenne mobile qu'on derive.

Du coup, je vois ce calcul de Rt comme un truc pretentieux pour juste dire que ca monte ou que ca baisse en faisant genre qu'on est scientifique.

[tita]

Du coup, je vois ce calcul de Rt comme un truc pretentieux pour juste dire que ca monte ou que ca baisse en faisant genre qu'on est scientifique.

Bah, on pourrait très bien dire "le nombre de nouveaux cas double en X jours" ou "est divisé par deux en X jours", et ce serait exactement pareil. Même mieux compris.

En effet, ça n'a plus grand chose à voir avec le modèle SIR parce qu'il y a d'autres paramètres qui agissent sur le taux de reproduction, autres que simplement la proportion guéris/naïfs.

[GillesH38]

Oui, c'est très grossier. Mais le calcul du taux de reproduction part bien d'une dérivée de la courbe.

Si j'ai bien pigé, ce taux, c'est le Ro. Il est plutôt concocté, mijoté en cuisinant des ingrédiants divers selon la source, afin de vaguement coller au factuel.

Bon, faut reconnaitre que la mesure de ce taux, c'est un peu de la poudre aux yeux pour gogos.

Scientifiquement, le R0 est fixe(il est defini au debut de l'epidemie).

bien sûr le Ro est le taux de croissance dans une population non immunisée , mais il ne corrige que de l'effet de l'immunisation. Il est considéré comme constant dans les modèles SEIR, mais en réalité il dépend du comportement des gens et en particulier au nombre de gens qu'ils rencontrent. Déjà ce n'est donc en aucun cas une constante caractéristique du virus et il dépend aussi fortement des habitudes des populations considérées, d'où la faible utilité de comparer les pays les uns aux autres. Mais bien sur en plus il va varier au cours du temps à cause des mesures prises par le gouvernement et même par le changement spontané de comportement en présence de l'épidémie. C'est pas le Ro qui est le problème, c'est le principe des modèles SEIR qui est d'une utilité très limitée, car ils supposent que l'évolution de la maladie est principalement gouvernée par la variation de l'immunité, alors qu'elle est principalement gouvernée par les changements de comportement de la population et l'apparition de nouveaux variants (donc les variations du Ro et pas du Rt)

[GillesH38]

pour conclure on s'en fiche un peu du Ro à part pour des ordres de grandeur, c'est le Rt "réel" qui compte, qui intègre plusieurs choses dont l'immunisation - ceci dit, je pense que les politiques publiques devraient plus s'ajuster sur la valeur de Rt, donc le taux de croissance, que sur le taux de circulation, car une situation de faible circulation et de grand Rt (en croissance) est bien plus dangereuse qu'une circulation de forte circulation et de faible Rt (en décroissance).

[kercoz]

En effet, ça n'a plus grand chose à voir avec le modèle SIR parce qu'il y a d'autres paramètres qui agissent sur le taux de reproduction, autres que simplement la proportion guéris/naïfs.

Une étude fine du taux de reproduction montrerait que ce taux n' a de pertinence que pour du local tres restreint (type canton) et que le nombre de facteurs qui le compose est important et de plus interactifs. Lister les principaux facteurs serait intéressant. par exemple, le mode culturel intervient ds les distances d' interaction en communication. Les latins parlent tres proches avec contacts physiques...les nordiques se parlent à bonne distance. De mémoire, une étude montrait qu'en Suède, le covid se développait bien plus ds la population immigrée. Le fait que les métiers de la boucherie soient le plus mortellement touché implique aussi les températures et l' hygrométrie. l' urbain "subit" ds les 100 fois plus d' interactions de divers degrés qu' un rural traditionnel. ....
Faire une moyenne statistique là dessus ne peut qu'apporter des surprises....il serait par contre intéressant de ne pas refuser la complexité des modèles et de tenter de dégager des attracteurs.
Un des facteurs majeur de la pandémie étant la survenue de variants, et ces variants survenant quasi exclusivement de l'étranger, ....le durcissement des controles et la limitation de la mobilité longue distance me semblerait un facteur dominant ds le calcul d' un taux de reproduction.

[LeLama]

Bah, on pourrait très bien dire "le nombre de nouveaux cas double en X jours" ou "est divisé par deux en X jours", et ce serait exactement pareil. Même mieux compris.

Oui, tout a fait, ce serait plus clair si on parlait par exemple de temps de doublement.

Le R0 des modeles epidemio n'a rien a voir avec ce temps de doublement. C'est a dire que si on produit une acceleration du temps dans un modele sir ( ou seir..), et que l'epidemie se propage 2 fois plus vite, on obtient le meme R0.

Dit autrement, Il y a deux concepts bien distincts:
1) la croissance temporelle, a quelle vitesse l'epidemie augmente dans le temps
2) la croissance vue du point de vue des personnes ( combien une personne infecte d'autres personnes).

Du coup c'est parfois difficile de se comprendre a cause des confusions de vocabulaire. Dans de nombreux calculs publie's ici ou la, les gens emploient le terme R0/taux de reproduction pour parler en fait de la croissance temporelle. On ne sait plus trop bien de quoi les gens parlent sans aller lire les calculs, c'est pas ideal... Le terme temps de doublement serait plus clair pour ne pas confondre.

[GillesH38]

Bah, on pourrait très bien dire "le nombre de nouveaux cas double en X jours" ou "est divisé par deux en X jours", et ce serait exactement pareil. Même mieux compris.

Oui, tout a fait, ce serait plus clair si on parlait par exemple de temps de doublement.

Le R0 des modeles epidemio n'a rien a voir avec ce temps de doublement. C'est a dire que si on produit une acceleration du temps dans un modele sir ( ou seir..), et que l'epidemie se propage 2 fois plus vite, on obtient le meme R0.

Dit autrement, Il y a deux concepts bien distincts:
1) la croissance temporelle, a quelle vitesse l'epidemie augmente dans le temps
2) la croissance vue du point de vue des personnes ( combien une personne infecte d'autres personnes).

Du coup c'est parfois difficile de se comprendre a cause des confusions de vocabulaire. Dans de nombreux calculs publie's ici ou la, les gens emploient le terme R0/taux de reproduction pour parler en fait de la croissance temporelle. On ne sait plus trop bien de quoi les gens parlent sans aller lire les calculs, c'est pas ideal... Le terme temps de doublement serait plus clair pour ne pas confondre.

c'est ce que j'avais dit à un post précédent, il y a DEUX paramètres fondamentaux, le R et le temps pendant lequel tu es contaminant T . c'est évidemment pas du tout pareil de contaminer en moyenne 5 personnes en une semaine comme le covid ou en 2 ans comme le SIDA (valeurs prises un peu au pif bien sur) .

La loi "théorique" est en R^(t/T) = exp( t ln R/T) , donc le taux de croissance est ln(R)/T , mais tu ne peux pas évaluer directement R et T séparément à partir du taux de croissance temporelle - en revanche si tu as une estimation de T tu peux avoir R.

[marc00]

on vit décidément une époque géniale : les facts checker sont en fait... payés par les labos : https://twitter.com/RepThomasMassie/sta ... e-lobby%2F

on pourra arguer sur l'efficacité ou non des vaccins à ARNm pour les vieux, mais il y a quand même comme un loup et gros loup !

[marc00]

une petite étude danoise :

5,6 fois plus de décès chez les vaccinés que chez les non vaccinés : https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

[alain2908]

marc00,
Quand je lis la conclusion de l'étude, j'ai du mal à saisir ton propos...

Conclusion: In a real-life setting and more than 7 days after the second dose of BNT162b2 mRNA was administered to the most vulnerable individuals, the vaccine was associated with a reduction of SARS-CoV-2 infection (53-86%) and COVID-19 related admissions (≥75%) or deaths (≥89%).

It is made available under a CC-BY-NC-ND 4.0 International license .
(which was not certified by peer review) is the author/funder, who has granted medRxiv a license to display the preprint in perpetuity.
medRxiv preprint doi: https://doi.org/10.1101/2021.05.27.21257583; this version posted June 2, 2021. The copyright holder for this preprint

[emmort]

une petite étude danoise :

5,6 fois plus de décès chez les vaccinés que chez les non vaccinés : https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

Evidemment, si on prend les morts "toutes causes" comme les non-vaccinés sont 8 fois plus nombreux et que, heureusement, les morts Covid ne sont pas les plus nombreux... Bref, on peut faire dire n'importe quoi même le contraire de ce qui est écrit.

Mais si cela t'amuses, ne te gène pas, cela me fait marrer.

[Invité]

cela ne marche peut etre pas autant que jeudi le dit à la télé:

t the country-level, there appears to be no discernable relationship between percentage of population fully vaccinated and new COVID-19 cases in the last 7 days (Fig. 1). In fact, the trend line suggests a marginally positive association such that countries with higher percentage of population fully vaccinated have higher COVID-19 cases per 1 million people. Notably, Israel with over 60% of their population fully vaccinated had the highest COVID-19 cases per 1 million people in the last 7 days.

https://link.springer.com/article/10.10 ... 21-00808-7

[Invité]

une petite étude danoise :

5,6 fois plus de décès chez les vaccinés que chez les non vaccinés : https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

Evidemment, si on prend les morts "toutes causes" comme les non-vaccinés sont 8 fois plus nombreux et que, heureusement, les morts Covid ne sont pas les plus nombreux... Bref, on peut faire dire n'importe quoi même le contraire de ce qui est écrit.

Mais si cela t'amuses, ne te gène pas, cela me fait marrer.

tableau 4 en bas de page:
c'est une proportion ; en effet les injecteurs sont des tueurs en serie , après 14 jours apres la 1ere dose tu as 1500 morts/12000 alors que dans les non vaccinés tu as 6500 morts sur 150 000 , donc 3 fois plus .
ce qui est avantageux c'est que l'on ne peut plus recommencer ce genre d'étude vu que tout le monde est maintenant vacciné
en effet contre le covid il y a un effet , c'est bien . mais toute causes , c'est en dessous de moyen.on s'en fout ce qui est important c'est de ne pas mourir du covid , donc tout est ok

[alain2908]

je lis

VE against all-cause death
In LTCF residents, 65PHC, +85, and SCD, the adjusted all-cause death VE’s were significantly positive in all time periods except from more than 14 days after the first dose until the second dose. Here, a negative VE estimate was observed for LTCF residents of -23% (95% CI: -39; -9) and a non-significant VE estimate for SCD of 13% (95% CI: -1; 25) (Table 4). In HCW, no significant vaccine effect in preventing all-cause death was observed (Table 4). The overall stratified VE’s against all-cause death for all five priority groups ranged from 6% (95% CI: 0; 12) to 66% (95% CI: 61; 70) (Table 4)

j'ai du mal à corrélé tes chiffres avec cette conclusion