Comment tout peut s'effondrer

[Jeudi]

Tous les services et échanges consomment beaucoup d'énergie. Sans elle plus de services, plus de croissance.

Tous les services et échanges consomment beaucoup d’oxygène. Sans oxygène plus de services, plus de croissance. Dois-je en conclure que l’oxygène est le facteur limitant de la croissance?

Avec une énergie moins efficace le système nazi ou d'apartheid s'est effondré.

Non. L’apartheid ne s’est pas effondré faute de pétrole, pas plus que l’Allemagne nazi, pas plus que le monde occidental n’a réduit [tres fortement] la croissance de son PIB après avoir drastiquement réduit la croissance de sa consommation de pétrole (hors effets ponctuels). Ce genre d’histoire c’est comme la crise de 2008: si seuls les picistes à la Gilles pensent que c’était une crise pétrolière, c’est parce que c’était pas une crise pétrolière.

Pourrais-tu identifier quelqu’un ou une école de pensée pour qui, dans un contexte de survie sur une île déserte, des billets « valent » dix mille fois un couteau Suisse? Si tu veux argumenter que la monnaie a moins d’importance que la consommation d’énergie, il faut que tu trouves des expériences de pensée dans lesquelles tes prédictions diffèrent de ce qui est attendu classiquement, pas des cas ou tout le monde est d’accord.

Que veux tu dire ? Des lingots d'or ne valent pas 10 000 couteaux suisses ?

Je veux dire que, selon la plupart des théories économiques, il faut connaître le contexte pour pouvoir répondre à cette question. Reprenons ton exemple. Tu es sur une île déserte avec une autre personne, et tu lui proposes d’acheter son couteau suisse contre un chèque valant 10 000 lingots d’or (si vous étiez pas perdu). Est-ce que ta proposition sera acceptée? Si l’autre personne est persuadée que tu es un milliardaire excentrique et que vous allez très bientôt être ramené à la civilisation, c’est plus que probable (donc oui, ton chèque vaut 10000 lingots dans ce contexte). Si l’autre personne est persuadée que tu es insolvable, que personne ne vous retrouvera jamais, et que le couteau est indispensable pour ouvrir crabe et noix de cocos, probablement que tu gardes ton chèque (donc non, ton chèque ne vaut rien dans ce contexte). Dans la vrai vie, tu peux trouver des raisonnements très similaires quand il s’agit de calculer la valeur d’une entreprise (et le résultat être fort différent en fonction de l’intention des propriétaires), ou dans l’importance que les économistes attachent à la confiance en tant que déterminant de la croissance économique.

[GillesH38]

Tous les services et échanges consomment beaucoup d'énergie. Sans elle plus de services, plus de croissance.

Tous les services et échanges consomment beaucoup d’oxygène. Sans oxygène plus de services, plus de croissance. Dois-je en conclure que l’oxygène est le facteur limitant de la croissance?

ça pourrait l'être si l'oxygène était suffisamment rare pour être vendu, certainement.

Avec une énergie moins efficace le système nazi ou d'apartheid s'est effondré.

Non. L’apartheid ne s’est pas effondré faute de pétrole, pas plus que l’Allemagne nazi, pas plus que le monde occidental n’a réduit la croissance de son PIB après avoir drastiquement réduit la croissance de sa consommation de pétrole (hors effets ponctuels).

bien sur que si, la croissance du PIB de l'OCDE a fortement été réduite apres les chocs pétroliers ...

http://ses.ens-lyon.fr/articles/donnees ... nce-du-pib

Ce genre d’histoire c’est comme la crise de 2008: si seuls les picistes à la Gilles pensent que c’était une crise pétrolière, c’est parce que c’était pas une crise pétrolière.

merci pour cette démonstration imparable, comment peut on contester une démonstration aussi brillante ?

Dans la vrai vie, tu peux trouver des raisonnements très similaires quand il s’agit de calculer la valeur d’une entreprise (et le résultat être fort différent en fonction de l’intention des propriétaires), ou dans l’importance que les économistes attachent à la confiance en tant que déterminant de la croissance économique.

dans un monde non limité en ressource tel que le modélisent les économistes, oui ....

Je te rappelle que les concepteurs des subprimes avaient une grande confiance dans la valeur de leur système

[Jeudi]

Tous les services et échanges consomment beaucoup d'énergie. Sans elle plus de services, plus de croissance.

Tous les services et échanges consomment beaucoup d’oxygène. Sans oxygène plus de services, plus de croissance. Dois-je en conclure que l’oxygène est le facteur limitant de la croissance?

ça pourrait l'être si l'oxygène était suffisamment rare pour être vendu, certainement.

…et s’il n’y avait pas des zetajoules d’énergie renouvelable, les limites en énergie fossiles pourraient être un vrai problème un de ces jours. Dans le monde réel, les limites des énergies fossiles sont insuffisantes pour ne serait-ce qu’atténuer les changements climatiques.

la croissance du PIB de l'OCDE a fortement été réduite apres les chocs pétroliers ...

Ok, il manque « très fortement » avant « réduit ». Le point est: si l’énergie était un facteur limitant de la croissance, la croissance de la richesse serait négligeable quand la croissance de la consommation d’énergie est négligeable. Ce n’est pas ce qu’on constate dans le monde réel.

merci pour cette démonstration imparable, comment peut on contester une démonstration aussi brillante ?

En invoquant un monde imaginaire dans lequel l’oxygène détermine la croissance économique?

Je te rappelle que les concepteurs des subprimes avaient une grande confiance dans la valeur de leur système

Je te rappelle que, selon toi, les subprimes ne sont pas à l’origine de la crise de 2008.

[GillesH38]

…et s’il n’y avait pas des zetajoules d’énergie renouvelable, les limites en énergie fossiles pourraient être un vrai problème un de ces jours. Dans le monde réel, les limites des énergies fossiles sont insuffisantes pour ne serait-ce qu’atténuer les changements climatiques.

comprends pas ta phrase, atténuer par rapport à quoi ?

la croissance du PIB de l'OCDE a fortement été réduite apres les chocs pétroliers ...

Ok, il manque « très fortement » avant « réduit ». Le point est: si l’énergie était un facteur limitant de la croissance, la croissance de la richesse serait négligeable quand la croissance de la consommation d’énergie est négligeable. Ce n’est pas ce qu’on constate dans le monde réel.

on peut dire la même chose sur l'augmentation de température moyenne du globe alors ? si l'augmentation de température causait une perte de croissance économique ou démographique, ça devrait se voir, et ce n'est pas ce qu'on constate dans le monde réel ...

Je te rappelle que les concepteurs des subprimes avaient une grande confiance dans la valeur de leur système

Je te rappelle que, selon toi, les subprimes ne sont pas à l’origine de la crise de 2008.

si si, les subprimes étaient le maillon le plus faible de la chaine , et c'est la flambée du pétrole qui a tiré sur la chaîne ... mais si il n'y avait pas eu les subprimes, elle aurait cédé ailleurs.

[sceptique]

Tous les services et échanges consomment beaucoup d’oxygène. Sans oxygène plus de services, plus de croissance. Dois-je en conclure que l’oxygène est le facteur limitant de la croissance?
...
En invoquant un monde imaginaire dans lequel l’oxygène détermine la croissance économique?

tu te discrédite complètement en invoquant l'oxygène par 2 fois.
Pour mémoire, en ordre de grandeur, air 1 kg/cm2, 10 t par m2, 10 Mt par km2. Et pour la Terre avec 500 Millions km2 on obtient :
5000 millions de Mt d'air. Et pour l'oxgyène à 20% 1 million de Gt.
Pour mémoire le pétrole (ou le gaz) c'est quelques centaines de Gt le charbon quelques milliers.
Il est facile de voir quels sont les facteurs qui vont limiter notre croissance ...

[Jeudi]

Tous les services et échanges consomment beaucoup d’oxygène. Sans oxygène plus de services, plus de croissance. Dois-je en conclure que l’oxygène est le facteur limitant de la croissance?

Il est facile de voir quels sont les facteurs qui vont limiter notre croissance ...

Est-ce que ça veut dire oui l’oxygène limite la croissance, ou est-ce que ça veut dire non l’oxygène ne limite pas la croissance? Si ça veut dire non, alors ça veut dire que l’argument précédent n’est pas recevable, peu importe le poids des réserves en oxygène ou en pétrole. S’il faut comprendre que tu ne souhaites pas répondre et qu’il s’agit d’un nouvel argument, e.g. qu’il est facile de voir les facteurs limitants en fonction du poids des réserves, ma question serait la suivante: pourquoi penses-tu que l’ambre gris, jadis omniprésent, et dont les réserves sont plus basses que les fossiles, n’a pas été un facteur limitant de la croissance?

[GillesH38]

Tous les services et échanges consomment beaucoup d’oxygène. Sans oxygène plus de services, plus de croissance. Dois-je en conclure que l’oxygène est le facteur limitant de la croissance?

Il est facile de voir quels sont les facteurs qui vont limiter notre croissance ...

Est-ce que ça veut dire oui l’oxygène limite la croissance, ou est-ce que ça veut dire non l’oxygène ne limite pas la croissance?

ça veut dire que l'oxygène POURRAIT limiter la croissance si il n'y avait pas d'autres facteurs qui la limitaient bien avant. Du fait que la croissance exponentielle fait tendre vers l'infini toutes les consommations, elle ne peut etre éternelle, donc il y a forcément des facteurs qui vont la limiter, et c'est évidemment le premier à jouer qui va la limiter; pour l'homme sur terre, ce n'est pas l'oxygène qui est le facteur limitant, mais pour d'autres milieux, oui , ça peut l'être.

https://www.pourlascience.fr/sd/oceanog ... -17486.php

Si ça veut dire non, alors ça veut dire que l’argument précédent n’est pas recevable, peu importe le poids des réserves en oxygène ou en pétrole. S’il faut comprendre que tu ne souhaites pas répondre et qu’il s’agit d’un nouvel argument, e.g. qu’il est facile de voir les facteurs limitants en fonction du poids des réserves, ma question serait la suivante: pourquoi penses-tu que l’ambre gris, jadis omniprésent, et dont les réserves sont plus basses que les fossiles, n’a pas été un facteur limitant de la croissance?

la réponse est au-dessus : parce que tout n'est pas un facteur limitant , mais il y a forcément un facteur limitant à toute croissance exponentielle. Effectivement , en principe, ça POURRAIT ne pas etre les fossiles, si on avait des substituts quantitativement plus productifs à offrir - sauf que ce n'est pas le cas, et donc que ce sera très probablement les fossiles.

[mobar]

la réponse est au-dessus : parce que tout n'est pas un facteur limitant , mais il y a forcément un facteur limitant à toute croissance exponentielle. Effectivement , en principe, ça POURRAIT ne pas etre les fossiles, si on avait des substituts quantitativement plus productifs à offrir - sauf que ce n'est pas le cas, et donc que ce sera très probablement les fossiles.

L'exponentielle n'est qu'une élucubration de scientifiques déconnectés du réel
Elle n'existe que ponctuellement et finit tjrs par disparatre

On n'aurait pas de quoi remplacer les fossiles?, ce ne serait pas le cas?
L'énergie solaire arrivant sur Terre c'est l'équivalent de 8000 ans de la consommation actuelle de fossiles qui nous est distribué gratuitement chaque année

On a encore les capacités d'avoir une consommation de fossiles en biseau pendant une centaine d'années, c'est amplement suffisant pour s'adapter à leur disparition

Quand on voit les changements qui sont intervenus durant le siècle dernier, c'est tout a fait probable que ce qui nous attends n'est ni prévisible ni même anticipable

L'avenir sera construit par des humains qui n'existent pas encore et ils n'auront rien a faire de nos états d’âmes, peut être que la civilisation thermo industrielle aura disparu, mais comme d'habitude il n'y aura que les esprits étroits pour s'en désoler

[GillesH38]

la réponse est au-dessus : parce que tout n'est pas un facteur limitant , mais il y a forcément un facteur limitant à toute croissance exponentielle. Effectivement , en principe, ça POURRAIT ne pas etre les fossiles, si on avait des substituts quantitativement plus productifs à offrir - sauf que ce n'est pas le cas, et donc que ce sera très probablement les fossiles.

L'exponentielle n'est qu'une élucubration de scientifiques déconnectés du réel
Elle n'existe que ponctuellement et finit tjrs par disparatre

c'est ce que je dis, elle disparait à cause du premier facteur limitant à se manifester - qui est en fait le facteur limitant la consommation d'énergie libre alimentant la croissance.

Il me parait difficile de contester que la principale source d'énergie libre actuellement est la combustion des fossiles, c'est à dire la réaction chimique entre les hydrocarbures et l'oxygène, (pas celle de l'ambre gris), et que dans cette réaction chimique, ce sont les hydrocarbures qui sont en quantité la plus faible et qui donc limiteront les premiers la croissance.

Mais apparemment c'est pas évident pour Jeudi.

On n'aurait pas de quoi remplacer les fossiles?, ce ne serait pas le cas?
L'énergie solaire arrivant sur Terre c'est l'équivalent de 8000 ans de la consommation actuelle de fossiles qui nous est distribué gratuitement chaque année

ça serait parfait si on savait alimenter une société industrielle avec une grande majorité d'énergie solaire - malheureusement, je n'ai aucun exemple de ça.

[Jeudi]

Il est facile de voir quels sont les facteurs qui vont limiter notre croissance ...

Est-ce que ça veut dire oui l’oxygène limite la croissance, ou est-ce que ça veut dire non l’oxygène ne limite pas la croissance?

ça veut dire que l'oxygène POURRAIT limiter la croissance si il n'y avait pas d'autres facteurs qui la limitaient bien avant.

Dire que l’oxygène POURRAIT en théorie, ça veut dire que l’oxygène ne limite pas MAINTENANT dans le monde réel, donc que la structure logique de votre argument précédent est FAUTIVE. Et comme d’habitude, au moins en ce qui te concerne (on verra si sceptique à une réponse plus honnête), ta réaction est de changer d’argument sans admettre la faute logique précédente. Concernant ton « nouvel » argument, ma crainte est que ton esprit soit biaisé au point d’être incapable de se rappeler d’arguments allant contre tes convictions. Peux-tu me rassurer en formulant toi-même mon objection habituelle à l’impossibilité présumée d’une croissance exponentielle de la richesse?

[sceptique]

Est-ce que ça veut dire oui l’oxygène limite la croissance, ou est-ce que ça veut dire non l’oxygène ne limite pas la croissance?

ça veut dire que l'oxygène POURRAIT limiter la croissance si il n'y avait pas d'autres facteurs qui la limitaient bien avant.

Dire que l’oxygène POURRAIT en théorie, ça veut dire que l’oxygène ne limite pas MAINTENANT dans le monde réel, donc que la structure logique de votre argument précédent est FAUTIVE. Et comme d’habitude, au moins en ce qui te concerne (on verra si sceptique à une réponse plus honnête), ta réaction est de changer d’argument sans admettre la faute logique précédente. Concernant ton « nouvel » argument, ma crainte est que ton esprit soit biaisé au point d’être incapable de se rappeler d’arguments allant contre tes convictions. Peux-tu me rassurer en formulant toi-même mon objection habituelle à l’impossibilité présumée d’une croissance exponentielle de la richesse?

Pour moi c'est clair, avec ton argumentation sur l'oxygène tu es complètement à coté de la plaque.
Je reviens à ce que je disais : Tous les produits financiers ne produisent que d'autres produits financiers mais rien de réel. Simplement, et ce n'est pas rien, ils permettent aux hommes de mieux exploiter les matières premières et l'énergie dont on dispose sur notre planète. Ces ressources sont limitées, comme la planète, certaines plus que d'autres. Actuellement, les ressources les plus vitales et les plus limitées sont les hydrocarbures (charbon, gaz, pétrole).
A la fois comme matière première (chimie de synthèse) et source d'énergie. De plus leur utilisation intensive induit de graves pollutions.
Maintenant, le fantasme de Mobar de les remplacer par des éoliennes et PV, va bientôt faire pschitt.

[GillesH38]

Est-ce que ça veut dire oui l’oxygène limite la croissance, ou est-ce que ça veut dire non l’oxygène ne limite pas la croissance?

ça veut dire que l'oxygène POURRAIT limiter la croissance si il n'y avait pas d'autres facteurs qui la limitaient bien avant.

Dire que l’oxygène POURRAIT en théorie, ça veut dire que l’oxygène ne limite pas MAINTENANT dans le monde réel, donc que la structure logique de votre argument précédent est FAUTIVE.

euh...
c'est ta logique qui me semble fautive, qu'est ce que tu veux déduire du fait que l'oxygène n'est pas un facteur limitant ? qu'il n'y a donc pas de facteur limitant ? ce serait complètement idiot comme argument, on est bien d'accord ?

Et comme d’habitude, au moins en ce qui te concerne (on verra si sceptique à une réponse plus honnête), ta réaction est de changer d’argument sans admettre la faute logique précédente.

si tu penses que j'ai changé d'argument, c'est qu'il y a un truc que tu n'as pas compris manifestement ...

Concernant ton « nouvel » argument, ma crainte est que ton esprit soit biaisé au point d’être incapable de se rappeler d’arguments allant contre tes convictions. Peux-tu me rassurer en formulant toi-même mon objection habituelle à l’impossibilité présumée d’une croissance exponentielle de la richesse?

tu n'as pas d'objection rationnelle à l'impossibilité d'une croissance exponentielle de la richesse, c'est juste que ça heurte un a priori psychologique - au même titre que les croyances religieuses sont motivées par le refus d'accepter la mort. Mais ça n'a rien de rationnel.

[kercoz]

- au même titre que les croyances religieuses sont motivées par le refus d'accepter la mort.

Là, ça se discute.

[Jeudi]

Concernant ton « nouvel » argument, ma crainte est que ton esprit soit biaisé au point d’être incapable de se rappeler d’arguments allant contre tes convictions. Peux-tu me rassurer en formulant toi-même mon objection habituelle à l’impossibilité présumée d’une croissance exponentielle de la richesse?

tu n'as pas d'objection rationnelle à l'impossibilité d'une croissance exponentielle de la richesse

Good for you. Le mot habituelle est-il trop proche au son du mot rationnelle? Est-ce tu penses que ça explique tes difficultés de lecture? Préférerais tu fréquente ou c’est trop proche d’éléphante?

[GillesH38]

Concernant ton « nouvel » argument, ma crainte est que ton esprit soit biaisé au point d’être incapable de se rappeler d’arguments allant contre tes convictions. Peux-tu me rassurer en formulant toi-même mon objection habituelle à l’impossibilité présumée d’une croissance exponentielle de la richesse?

tu n'as pas d'objection rationnelle à l'impossibilité d'une croissance exponentielle de la richesse

Good for you. Le mot habituelle est-il trop proche au son du mot rationnelle? Est-ce tu penses que ça explique tes difficultés de lecture? Préférerais tu fréquente ou c’est trop proche d’éléphante?

non je ne connais ton objection "habituelle" à l'impossibilité présumée d'une croissance exponentielle infinie ... peut etre celle des robots qui se multiplient tout seuls ? ou un autre truc de science fiction ?