[Personnalité] JM. Jancovici

[Raminagrobis]

Effectivement, encourager le recours aux énergies fossiles au détriment du travail humain est une grossière erreur. Non seulement on épuise ainsi nos ressources, mais en plus on creer de la pauvreté et du chômage.
Il faut d'urgence recentrer les taxes sur le travail vers des taxes sur l'énergie.

hm, je pense qu'en occident, tout le travail humain qui peut être simplement remplacé par du pétrole l'a déjà été depuis longtemps.

[papy_russe]

hm, je pense qu'en occident, tout le travail humain qui peut être simplement remplacé par du pétrole l'a déjà été depuis longtemps.

Ouh, pas d'accord. Les caissières "humaines" au supermarché constituent encore 95% de cette tâche... Remplace ça par une machine, et hop. Idem au cinéma, à La Poste, la banque, la boulangerie, à la piscine. Même les profs peuvent être remplacés par des DVD.... Il y a encore pas mal de boulots humains remplaçables. (Je ne dis pas que ce serait bien, mais ce serait tout à fait faisable)

[Raminagrobis]

Ouh, pas d'accord. Les caissières "humaines" au supermarché constituent encore 95% de cette tâche... Remplace ça par une machine, et hop. Idem au cinéma, à La Poste, la banque, la boulangerie, à la piscine. Même les profs peuvent être remplacés par des DVD.... Il y a encore pas mal de boulots humains remplaçables. (Je ne dis pas que ce serait bien, mais ce serait tout à fait faisable)

Je pensais à du remplaçable simplement par du pétrole, c'est à dire un travail qui est essentiellement de la force brute : pelleter de la terre, retourner les champs, porter des briques... Ca en occident iln'y en a plus beaucoup.

Si on remplace un prof par un DVD on remplace le travail humain par de l'informatique, pas tellement par de l'énergie (un peu qd même, mais c'est pas le point bloquant).

[papy_russe]

Certes, mais tout nécessite de l'énergie.
En effet une machine, finalement ça consomme peut-être moins d'énergie qu'un humain (car la caissière -ou n'importe qui d'autre-, elle mange -au Mc Do-, elle roule, se loge, se chauffe, s'habille, a des enfants, elle a quelques loisirs, elle part peut-être en vacances en avion ... etc.) . Le problème c'est que s'il y a des machines il faut aussi occuper à faire autre chose les gens qui auraient fait le travail de ces machines, ou à réparer les machines ! . On tourne en rond.

[RARA63]

Le problème c'est que s'il y a des machines il faut aussi occuper à faire autre chose les gens qui auraient fait le travail de ces machines, ou à réparer les machines ! . On tourne en rond.

On va vite glisser HS, mai bon .

Pourquoi vouloir occuper les gens, en fin de compte, une économie axée sur la consommation n'a besoin que d'une chose : consommation .
Il s'uffit juste de tirer les revenus de la consommation plutôt que du travail pour que le zinzin tourne de cette manière ...

[papy_russe]

Le problème c'est que s'il y a des machines il faut aussi occuper à faire autre chose les gens qui auraient fait le travail de ces machines, ou à réparer les machines ! . On tourne en rond.

On va vite glisser HS, mai bon .

Pourquoi vouloir occuper les gens, en fin de compte, une économie axée sur la consommation n'a besoin que d'une chose : consommation .
Il s'uffit juste de tirer les revenus de la consommation plutôt que du travail pour que le zinzin tourne de cette manière ...

Non on n'est pas HS du tout. La consommation, le PIB, les coquillages, les arbres, tout ça c'est dans le bouquin je JMJ. Une économie axée sur la consommation est vouée à l'échec dans un monde fini. C'est juste une question de temps. On se rapproche de plus en plus vite de l'échéance (ou de la déchéance).

[GillesH38]

ce matin, à 5h30, je sais , c'est tôt !

il parle du RC, mais aussi du PO. Selon lui, la crise est en partie due au manque de pétrole .

[mrlargo]

L'émission devrait être ici :
http://www.tv-radio.com/ondemand/france ... 090303.ram

[hyperion]

à 10 mn 30

[papy_russe]

Porteco devrait peut etre écouter (à partir de la 23ème minute il parle du PO). Dommage que l'interview soit saucissonnée par les infos, les chansons....

[Tovi]

Une interview sans saucisson :

Jean-Marc Jancovici : "C’est maintenant !"
Fin janvier, Jean-Marc Jancovici sortait un nouveau livre intitulé « C’est maintenant ! Trois ans pour sauver le monde ». Dans cet essai, co-écrit avec l’économiste Alain Grandjean, l’ingénieur spécialiste du climat et de l’énergie est très alarmiste quant aux risques que la planète encourt. Objectif : provoquer un électrochoc.



Interview Terra Eco.
Louise Allavoine
Journaliste spécialisée (...)

- Vous nous donnez trois ans pour sauver le monde, pourquoi seulement trois ?

Admettons que vous ayez un enfant de 18 ans qui a commencé à fumer à quinze ans, et que vous considériez que fumer est mauvais pour la santé. Vaut-il mieux le laisser fumer encore trois ans avant de faire quelque chose, ou commencer à vous en occuper tout de suite ? Il est évident que trois ans de plus ne seront pas anodins dans l’addition finale. Pour l’énergie et le climat, nous sommes exactement dans le même paradigme. Si nous ne faisons rien de significatif dans les trois ans qui viennent, le passif supplémentaire que nous allons prendre sur les épaules risque d’être extrêmement lourd. Les échelles de temps devant nous sont très courtes, notamment en ce qui concerne l’approvisionnement en pétrole.

- Nous avons atteint le pic de production ?

Si ce n’est pas maintenant, c’est de toute façon dans les années qui viennent. La production devrait rester à peu près stable pendant 10 à 15 ans, et puis elle va se mettre à décroître significativement. Et comme toutes les énergies de substitution sont globalement plus chères que le pétrole, et/ou posent des problèmes majeurs pour fournir une offre en quantité équivalente, on va se retrouver dans un monde où l’approvisionnement énergétique va devenir de plus en plus contraint. Or, l’énergie est à la base de toutes les transformations du monde qui nous entoure, et donc de toutes les activités économiques. Dire que nous allons peut-être connaître une époque où toutes les transformations physiques seront freinées, c’est dire que, d’ici peu, l’évolution structurelle du pouvoir d’achat pourrait fort bien être de baisser. Comme l’essentiel de mes concitoyens ne considèrent pas cette évolution comme normale à l’avenir, je vous laisse imaginer le genre d’incompréhensions que cela va amener.

- Que risque-t-on si on ne passe pas à l’action dès maintenant ?

Même si nous commencons à prendre le problème à bras le corps tout de suite, nous n’éviterons pas une partie de la claque. C’est très clair. Mais plus vite on s’y mettra, moins il y aura de malentendus et plus la stabilité politique aura de chance de se maintenir. Parce que si nous n’imprimons pas une direction très forte au monde dans les quelques années qui viennent, les conséquences du problème risquent de dynamiter les institutions. Le véritable enjeu est là. Une crise des ressources pourrait avoir raison de beaucoup de choses que nous considérons aujourd’hui comme acquises pour l’éternité, dont la démocratie, la paix… Personnellement, je ne suis pas très pressé de vivre l’expérience !

- Vous êtes extrêmement alarmiste.

Oui, mais il est temps d’avoir extrêmement peur. Nous avons tous bien rigolé jusqu’ici, mais à « crédit environnemental ». Maintenant il va falloir commencer à payer la facture. Et plus nous attendons, et plus elle va être lourde.

- Pour passer à l’action, il faut commencer par réformer des indicateurs économiques obsolètes comme le PIB dites-vous. Vous lui reprochez de ne pas compter ce qui compte vraiment. Comment le corrige-t-on ?

Pour prendre un parallèle avec la comptabilité d’entreprise, le PIB est une espèce de chiffre d’affaires, mais il manque des charges pour parvenir à ce qui a la véritable signification : le résultat. Il faut donc compter nos charges environnementales : les minerais consommés, le bois consommé, les hydrocarbures consommés etc., et puis aussi mettre « quelque chose » pour les émissions de gaz à effet de serre et les autres perturbations du système terrestre, qui ne produiront leurs pleins effets qu’avec retard. À la fin, il n’y a plus qu’à faire la soustraction. Bien sûr, c’est un système qui restera imparfait parce que conventionnel. Mais au moins nous utiliserons une convention moins imparfaite que celle qui est actuellement en vigueur.

- Comment fait-on pour donner un prix à des impacts qui n’en ont pas aujourd’hui ?

On se débrouille ! Nous pouvons par exemple considérer que la tonne de pétrole est valorisée à son coût de substitution le plus élevé par des renouvelables, disons 2000 euros la Tep (tonne équivalent pétrole,ndlr.). Cette évaluation resterait conventionnelle, mais serait loin d’être idiote ; en tout cas elle serait beaucoup plus juste que ce que nous utilisons actuellement. En réalité, le problème dans cette affaire, il n’est pas tellement de concevoir l’indicateur. Il est ensuite de le diffuser auprès de dizaines ou de centaines de milliers de comptables nationaux, de banquiers centraux, etc. Comme nous n’avons que quelques années avant de prendre la contrainte « énergie-climat » à bras le corps, un goulet d’étranglement majeur est bien dans la vitesse de diffusion de l’indicateur qui ferait sens…

- Vous rejetez des technologies telles que les éoliennes comme des solutions immédiates parce qu’anecdotiques selon vous. Vous proposez d’installer des systèmes de capture et de stockage du CO2 sur les centrales de charbon et de continuer dans la voie du nucléaire, vous ne devez pas vous faire beaucoup d’amis parmi les écologistes ?

Entre vous et moi, le premier problème n’est pas de séduire les écologistes militants (et qui, au surplus, ne sont pas tous favorables à la même écologie !). Ils ne représentent que quelques pourcentages de l’électorat. Le problème est bien de proposer quelque chose qui sera à la fois pertinent sur le fond et accepté par 51% des électeurs. Ce que nous expliquons dans notre livre, même au risque de ne pas se faire énormément d’amis, c’est qu’une bonne partie des adhérents des mouvements dits écologistes sont souvent des individus pour qui l’important est de protester, et non pas de construire.

- Dans la deuxième partie de votre livre, vous formulez 13 propositions d’actions à entreprendre tout de suite. De quoi s’agit-il ?

Les échanges physiques vont être globalement freinés parce que l’énergie facile va devenir difficile d’accès. Ce que nous proposons est « juste » la conséquence directe de ce changement. Nos infrastructures sont construites sur le modèle d’un monde où l’énergie ne vaut rien. Pour nous affranchir de cette énergie facile, il va falloir détricoter une bonne partie de ce schéma. D’abord, dans un monde où l’énergie est plus difficile d’accès, il y aura probablement moins d’emplois de bureaux, contrairement à une idée courante. Avec moins d’emplois dans les villes, la valeur du foncier va baisser, en particulier en périphérie : cela n’intéressera personne d’acheter un logement là où il y a moins de travail qu’avant. Il va donc falloir mettre des centaines de milliards par an sur la table pour modifier les villes, probablement en supprimant une partie des banlieues actuelles, et refaire autrement les infrastructures et les logements. Il faut aussi organiser la migration intérieure des gens qui n’auront plus d’emploi de bureau ici mais pourront en avoir un « de production » là.

Concrètement, quels domaines ces mesures toucheraient-elles ?

Tout cela signifie qu’il a beaucoup de choses à faire dans le domaine du bâtiment et des infrastructures. Du coup, il va aussi falloir toucher aux métiers, et mettre des dizaines de milliards sur la table pour qu’une partie des employés urbains deviennent plombiers, maçons, forestiers, artisans vanniers, agriculteurs, éleveurs de chèvres, bref ce qu’on veut pourvu que ce ne soit pas un emploi où l’on manipule juste de l’information. Il va donc falloir changer tout le système éducatif conçu pour garantir l’université pour tous dans un monde à l’énergie facile, parce que les machines ont supprimé les emplois d’artisan, d’ouvrier et d’agriculteur. Aujourd’hui, être maçon, c’est la honte, il faut au moins avoir fait Sciences-Po ! Sauf qu’avec une énergie devenue plus difficile d’accès, il y aura de moins en moins de jobs à donner à ceux qui ont fait des études universitaires pour occuper un emploi de bureau. Et il va bien falloir qu’ils fassent autre chose. Nous proposons aussi de mettre, dans tous les endroits où se prennent des décisions, des conseillers aux affaires physiques. Ils auraient un solide bagage physique et seraient capables de dire : "nous sommes désolés, mais votre plan, il ne passe pas faute de ressources suffisantes. Il ferait faillite." C’est une réforme qui peut paraître anodine, mais qui est majeure à nos yeux.

- Tout casser, tout reconstruire, tout réduire, les politiques doivent bondir quand ils entendent des choses comme ça...

Ça dépend. Ce que nous proposons aujourd’hui peut paraître étonnant à certaines personnes, mais, quand on y réfléchit bien, nous ne faisons qu’aller au bout de la logique. Une bonne partie des gens que nous connaissons dans le monde de l’entreprise et qui s’intéressent à la question énergie-climat sont loin de nous traiter de fous. Il y a même des directeurs du développement durable de sociétés du CAC 40 qui nous disent le plus grand bien de notre livre ! Les gens qui sont les plus militants sur le sujet ne sont pas nécessairement les mieux informés. Et ceux qui sont le plus exposés dans les journaux ne sont pas nécessairement ceux qui ont les idées les plus constructives.

- Justement, venons-en à la presse. Vous égratignez largement les médias dans votre livre. Ils traitent les sujets "avec peu de recul et beaucoup d’ignorance". Sommes-nous vraiment si mauvais ?

Hélas oui, même si c’est à votre corps défendant. Il y a trop d’approximations et d’inexactitudes dans la présentation des problèmes, et le simple fait de résumer mène souvent à des inexactitudes. Ce dernier point est un problème structurel, qui demande beaucoup d’expérience et de talent pour être contourné. Nos critiques les plus fortes sont essentiellement pour les raccourcis qui induisent de terribles erreurs de jugement, comme : « on a encore quarante ans de pétrole devant nous ». Cette affirmation confond la date du maximum de production et le stock restant. Cela ne prendrait pas de place de rectifier cette erreur répandue et qui va se payer très cher puisque nous avons en pratique 35 ans de moins que ce que nous croyons pour nous préparer à un immense chambardement. La responsabilité des médias sur ce point précis est donc très forte, et elle est essentiellement le résultat d’un manque de curiosité face aux affirmations faites, et non d’un défaut d’information.

- Je n’ai pas trouvé de mention "papier recyclé" sur le livre. "L’énarque pascuan qui ne sait pas compter" que vous mettez en scène n’aurait-il pas préconisé ce type de méthode pour ne pas gaspiller la ressource bois ?

Ça dépend beaucoup de ce qui va advenir du livre. S’il est, ce que nous espérons, religieusement stocké sur une étagère pendant des siècles et des siècles, cela aura soustrait du carbone à l’atmosphère via la croissance du bois. Etre bibliophile avec des livres en papier vierge est donc contribuer utilement à retirer du carbone de l’atmosphère ! Si le livre part à l’incinérateur, cela revient au pire à remettre le carbone soustrait dans l’atmosphère. Donc c’est neutre. Et si, en plus, l’incinérateur alimente un réseau de chauffage urbain, c’est de l’énergie qui se substitue à du gaz ou du charbon, et c’est plutôt positif. Par contre, si notre œuvre part en décharge, le papier méthanise, et c’est plutôt mauvais pour le changement climatique. Enfin si tout le monde utilise du papier recyclé, il n’est plus possible de stocker le livre sur l’étagère : il faut le mettre à la poubelle pour obtenir le papier à recycler ! Vous voyez, c’est un très bon exemple du fait que les choses ne sont jamais très simples et qu’il n’y a pas de solutions presse-bouton.

J'ai écouté l'interview radio, il parle de pic géologique actuellement.


Bon, et puis je n'aime pas trop sa façon de cracher sur les écologistes. C'est vrai qu'ils ne représentent pas plus de 1% des voix aux élections, mais si on écoute son discour et ses solutions, beaucoup le rangeraient parmis les écologistes les plus extrémistes. Parcequ'un écologiste ne dit pas grand chose de différent sur le fond.
Sa préoccupation profonde c'est quoi finallement ? De ne plus pouvoir disposer de ses "esclaves" ? Le saccage de l'environnement qui en découle il s'en balance ?

[Le Chat]

Je crois que sa préoccupation profonde est d'arriver un changement véritable et celui-là n'intervient que lorsque la majorité de la population change de comportement (les 51% dont il parle finalement). En cela convaincre des gens déjà sensibilisés mais en petit nombre, n'a pas de poids. Il est pragmatique avant tout, je pense, et se garde bien de prendre le parti de qui que ce soit.
Quant à dire c'est le plus extrême des écologistes et bien oui, je suis assez d'accord avec ça dans le sens où les mesures qu'il prône sont effectivement révolutionnaires (au sens "qui bouleverse les principes établis"). Mais ça rejoint ce que beaucoup de gens sur ce forum disent souhaiter, non ? (y'a beaucoup d'extrémistes ici faut dire )
Mais le fait est qu'il est en désaccord avec nombre de gens qui sont classés ou se classent eux-même comme écologistes (notamment sur le débat pro ou anti-nucléaire).

[Tovi]

Eh bien moi je trouve ce raisonnement un peu stupide. S'il croit qu'on peut changer quoi que ce soit en gardant les caciques de l'UMP au pouvoir (le problème est le même dans d'autres pays) il se fourre le doigt dans l'oeil bien profond.
" l'écologie appartient à tout le monde", certes, tout comme le social et l'économie n'est-ce pas ? Or, si on veut une véritable politique sociale on vote socialiste que je sache, pas libéral en espérant qu'ils fassent du social pour se donner bonne conscience. Eh bien pour l'écologie c'est pareil, si c'est la priorité numéro 1 des français comme on l'entend parfois ( ), alors il faut voter en conséquence. Pas pour le champion des flics et du pouvoir d'achat ( ).

J'avais posé la question à Hubert Reeves aussi, qui m'a donné la même réponse "pour être entendu je préfère ne pas prendre parti". On pourrait y mettre Nicolas Hulot aussi. Si personne ne se mouille un peu, on aura toujours des technocrates carrieristes au pouvoir, dont même la persepctive d'une récession ne fait ni chaud ni froid tant qu'ils conservent leurs petits privilèges de clan.

[the_oliver_2000]

Eh bien moi je trouve ce raisonnement un peu stupide. S'il croit qu'on peut changer quoi que ce soit en gardant les caciques de l'UMP au pouvoir (le problème est le même dans d'autres pays) il se fourre le doigt dans l'oeil bien profond.
" l'écologie appartient à tout le monde", certes, tout comme le social et l'économie n'est-ce pas ? Or, si on veut une véritable politique sociale on vote socialiste que je sache, pas libéral en espérant qu'ils fassent du social pour se donner bonne conscience. Eh bien pour l'écologie c'est pareil, si c'est la priorité numéro 1 des français comme on l'entend parfois ( ), alors il faut voter en conséquence. Pas pour le champion des flics et du pouvoir d'achat ( ).

J'avais posé la question à Hubert Reeves aussi, qui m'a donné la même réponse "pour être entendu je préfère ne pas prendre parti". On pourrait y mettre Nicolas Hulot aussi. Si personne ne se mouille un peu, on aura toujours des technocrates carrieristes au pouvoir, dont même la persepctive d'une récession ne fait ni chaud ni froid tant qu'ils conservent leurs petits privilèges de clan.

Et tu crois sérieusement que tu vas changer quoi que ce soit en votant pour un parti ultra minoritaire qui ne brille ni pas sa cohérence ni pas son unité ?
Je pense que l'idée de Janco est plutôt de changer la vision du monde du citoyen moyen et des gouvernants actuels. Cela me semble plus efficace.
Et il est tout à fait possible de se mouiller sans prendre parti pour un parti C'est peut être même la meilleure manière de se faire entendre.

[Le Chat]

Tovi veut monter à l'assaut de la forteresse depuis l'extérieur alors que Jancovici veut s'introduire à l'intérieur et faire péter une bombe à l'intérieur !!! Vu que notre monde commence déjà à se dégrader (avec un P.O. passé ou en vue) , il y a urgence et je serai plutôt partisan de la deuxième méthode également.
On n'est effectivement pas près de voir les écologistes au pouvoir (je veux dire avec une réelle capacité d'agir, pas simplement figurer au gouvernement).