Le Coronavirus Covid19

[tita]

Dans la réalité, on constate que les variants tendent à disparaître rapidement des qu’un variant plus efficace arrive, donc le premier modèle est juste inadapté à décrire la réalité (ou, plus exactement, cet aspect de la réalité, comme un modèle sphérique de la surface de la lune serait adapté pour estimer le volume et inadapté pour prédire le nombre de cratère).

Ben justement, dans la réalité, c'est plutôt quand l'incidence diminue que la transition est la plus rapide. C'est justement ça qui me turlupine, j'étais aussi dans l'idée que le variant plus transmissible prenait simplement la place des anciens. Mais est-ce que c'est vrai?

Les arguments de Gilles me semblent tout à fait pertinents. C'est pas parce que l'incidence d'Omicron va augmenter que l'incidence de Delta va diminuer.

[GillesH38]

Comme tu ne sais pas dans quel sens ça va évoluer

Non toi tu ne le sais pas. Moi je le sais merci, ou du moins je sais quel sens est le plus probable et pourquoi. Et oui le gouvernement aussi le sait, peu importe qu’il soit chinois ou australien ou français… alors qu’on ne s’est même pas parlé WoW! C’est comme si tout ce monde savait que les chercheurs ont l’habitude de trouver des traitements… c’est incroyable comme le bouche à oreille fonctionne bien même pour des domaines obscurs comme les soins médicaux contre les maladies infectieuses.

ah oui tu sais qu'il n'y a pas de variant plus mortel qui peut apparaitre ? c'est tres cool ça dis donc, je suppose donc que c'est pareil pour la grippe, on est tranquille, pas de variant plus mortel possible !!

et les gouvernements ne font PAS une stratégie zéro covid, qui serait celle qu'ils devraient faire si il n'y a pas de balance entre les décès et la dureté des mesures qu'on doit prendre - et de fait, réguler les mesures sur la saturation des services, comme ils le font, revient à peu près à appliquer de facto les conclusions que je donne. Tout comme continuer à utiliser des fossiles revient de facto à admettre que le cout de s'en passer est trop grand par rapport à l'avantage que ça aurait en terme de RC - comme toi quand tu continues à utiliser internet.

[tita]

Une phrase qui en dit long dans l' article suivant et qui dénote bien de l' état d' esprit général . Les médias préfèrent un vaccin qui fonctionne sur un virus dangereux plutot qu' un vaccin qui ne fonctionne pas sur un virus bénin .

" se transmet-il plus facilement ? Est-il plus dangereux ? Pire, résiste-t-il aux vaccins ? "

No comment

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid- ... n-20211209

"Les" médias, en généralisant. Mais l'échappement immunitaire est un très gros problème si le variant n'est pas nettement moins pathogène. C'est pas que les vaccinés, mais aussi les guéris que ça peut toucher.

Comme le dit l'article, on ne sait pas s'il est moins pathogène, même si les premiers indices tendent dans cette direction.

[GillesH38]

"Les" médias, en généralisant. Mais l'échappement immunitaire est un très gros problème si le variant n'est pas nettement moins pathogène. C'est pas que les vaccinés, mais aussi les guéris que ça peut toucher.

Comme le dit l'article, on ne sait pas s'il est moins pathogène, même si les premiers indices tendent dans cette direction.

si si jeudi, il le sait, il le savait même d'avance !

[GillesH38]

La dernière partie également, puisque « la partie assez faible de la population ayant été infectée » peut facilement être la même chose que « une partie assez importante de la population qui aurait pu propager l’ancien variant dans les prochains jours, si elle n’avait pas été infectée d’abord ou à peu près en même temps par un variant plus rapide ».

encore une fois ce que tu décris s'appelle l'immunité de groupe, et il est très improbable avec les chiffres réels de contamination cumulées, qui ne varient que de quelques % pendant la durée où les variants décroissent , que ce soit ça le phénomène responsable de la décroissance.
De toutes façons on SAIT que les comportements ont une grosse influence puisqu'on a des vagues de croissance et de décroissance (cf le comportement du delta en France, croissance jusqu'a fin juillet, décroissance jusqu'en octobre, croissance accélérée depuis). Ce n'est pas l'immunité qui peut produire ces variations, contrairement à ce qui est rentré dans les modèles SEIR "simplistes" (ce qui explique que les courbes observées ne collent pas du tout aux modèles). C'est seulement les changements de comportement des gens, imposés ou spontanés, qui font croitre et décroitre le R pour un variant donné. Et pour moi le raisonnement est imparable car :
a) le fait que ça croisse et décroisse signifie mathématiquement (c'est facile à prouver de manière exacte) que le R oscille autour de 1
b) le R est dominé par le variant le plus contagieux
c) par définition, les variants moins contagieux ont un R' inférieur
d) si les mesures. conduisent à faire osciller le R autour de 1, alors forcément le R' oscille autour d'une valeur strictement inférieur à 1
e) si le R' oscille autour d'une valeur strictement inférieure à 1, alors le variant disparait.

Merci de dire si il y a une erreur dans une des propositions ci-dessus.

[chakiroul]

Comme tu ne sais pas dans quel sens ça va évoluer

Non toi tu ne le sais pas. Moi je le sais merci, ou du moins je sais quel sens est le plus probable et pourquoi. Et oui le gouvernement aussi le sait, peu importe qu’il soit chinois ou australien ou français… alors qu’on ne s’est même pas parlé WoW! C’est comme si tout ce monde savait que les chercheurs ont l’habitude de trouver des traitements… c’est incroyable comme le bouche à oreille fonctionne bien même pour des domaines obscurs comme les soins médicaux contre les maladies infectieuses.

ah oui tu sais qu'il n'y a pas de variant plus mortel qui peut apparaitre ? c'est très cool ça dis donc, je suppose donc que c'est pareil pour la grippe, on est tranquille, pas de variant plus mortel possible !!

Là j'hallucine tout comme Gilles. Bon en 1917 s'ils étaient persuadés qu'aucune grippe à la forte pathogénicité séculaire ne pouvait surgir, bien, ils ont vu !
Pour l'instant il semblerait qu'on s'en sorte avec une évolution vers du plus contagieux et moins pathogène, l'évolution spontanée des virus, couramment répandue. Jusque là, tout va bien, si on peut dire.
Mais se croire à l'abri d'un cygne noir ou d'un échec thérapeutique, alors que ça fait longtemps par exemple qu'on est dans une course sans fin avec la résistance aux antibiotiques des bactéries... L'optimisme ne doit pas occulter un soupçon de réalisme prudent.

[kercoz]

Pour ma part, le concept d' immunité de groupe ne peut se penser que par soit :
- une sélection génétique sur plusieurs générations
- l' élimination des individus sensibles.

Il faut se rappeler que ce concept est d' origine vétérinaire. Modèle ou le "R" est hyper faible du fait de la quasi élimination des espèces "sauvages" et du confinement permanent des espèces productives.(rationnelles et démocratiques)

[Glycogène]

Le problème est que moins pathogène de 20% ou 99% n'a rien à voir.
20% d'hospitalisations de moins mais 4 fois plus de contaminés par jour n'est pas bon, on explose tout.
99% d'hospitalisations de moins, même avec 10 fois plus de contaminés par jour ça donne une vague bien plus faible que la 4e.

[Jeudi]

Les arguments de Gilles me semblent tout à fait pertinents. C'est pas parce que l'incidence d'Omicron va augmenter que l'incidence de Delta va diminuer.

Hé bien, fait deux prédictions: une basée sur l’idée qu’il a raison, une basée sur l’idée qu’il a tort. Tu verras bien laquelle est la plus prédictive.

pour moi le raisonnement est imparable car :
a) le fait que ça croisse et décroisse signifie mathématiquement (c'est facile à prouver de manière exacte) que le R oscille autour de 1
b) le R est dominé par le variant le plus contagieux
c) par définition, les variants moins contagieux ont un R' inférieur
d) si les mesures. conduisent à faire osciller le R autour de 1, alors forcément le R' oscille autour d'une valeur strictement inférieur à 1
e) si le R' oscille autour d'une valeur strictement inférieure à 1, alors le variant disparait.

Merci de dire si il y a une erreur dans une des propositions ci-dessus.

a est trivialement faux, ainsi que d et e (preuve: cas d’une fonction non dérivable). Mais ce n’est pas ça ton problème (encore qu’il y a une racine commune: tu as du mal à prendre conscience de toutes les hypothèses implicites que tu utilises). Ton problème, c’est d’essayer de comprendre un phénomène (l’extinction des souches par compétition de nouvelles) avec un modèle inadapté, comme si tu prenais un modèle sphérique de la surface de la lune pour compter les cratères alors qu’il est habituellement utilisé pour estimer le volume.

Pour ma part, le concept d' immunité de groupe ne peut se penser que par soit :
- une sélection génétique sur plusieurs générations
- l' élimination des individus sensibles.

Tu peux t’amuser à redéfinir tous les termes que tu veux, si ça t’amuse de parler à ton chat. Si ça t’amuse de parler le même langage que tout le monde: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Immunité_grégaire

[Jeudi]

"Les" médias, en généralisant. Mais l'échappement immunitaire est un très gros problème si le variant n'est pas nettement moins pathogène. C'est pas que les vaccinés, mais aussi les guéris que ça peut toucher.

Comme le dit l'article, on ne sait pas s'il est moins pathogène, même si les premiers indices tendent dans cette direction.

si si jeudi, il le sait, il le savait même d'avance !

Magique n’est-ce pas? Mais je n’ai pas dit que ce serait obligatoirement le cas de l’omicron. J’ai dit qu’il est probable que les souches deviennent de moins en moins virulentes et que les traitements médicaux progressent. Si tu veux parier… tu peux m’envoyer le chèque tout de suite, vu que c’est déjà réalisé …c’est d’ailleurs tout le sens de la question que tu as éviter de comprendre sept fois de suite avant de botter en touche pour la huitième…

[Jeudi]

Le problème est que moins pathogène de 20% ou 99% n'a rien à voir.
20% d'hospitalisations de moins mais 4 fois plus de contaminés par jour n'est pas bon, on explose tout.
99% d'hospitalisations de moins, même avec 10 fois plus de contaminés par jour ça donne une vague bien plus faible que la 4e.

Oui bien sur. Qu’on ai une bonne idée de la direction à long terme ne change pas l’incertitude à court terme, et encore moins le besoin de limiter les dégâts en attendant que ça s’améliore.

[Jeudi]

et les gouvernements ne font PAS une stratégie zéro covid

Le lien entre ce que tu dis et ce que j’ai dis m’échappe. Ou vois-tu dans mes propos que les gouvernements ont une stratégie zéro covid? (a part Chine, Australie et NZ)

Mais se croire à l'abri d'un cygne noir ou d'un échec thérapeutique

Idem. STP commente ce que je dis plutôt que ce que Gilles dit de ce que je dis.

[tita]

Hé bien, fait deux prédictions: une basée sur l’idée qu’il a raison, une basée sur l’idée qu’il a tort. Tu verras bien laquelle est la plus prédictive.

On est déjà en train d'imposer des restrictions pour réduire l'incidence de cette 5ème vague, parce qu'elle pose évidemment des problèmes dans les hôpitaux. Moins qu'il y a une année, mais quand même. De même, il y a beaucoup de choses qui sont annulées, comme les soupers d'entreprise. On porte d'ailleurs à nouveau les masques au boulot. Donc oui, le taux de reproduction de Delta devrait diminuer. Faut pas oublier qu'une bonne partie de la population a quand même une immunité contre l'infection, contrairement à ce que certains affirment.

On a beaucoup d'activités qui se poursuivent, il n'y a pas encore de fermeture de restaurants ou de bars, la tendance étant de limiter l'accès aux personnes vaccinées ou guéries.

Dans ces conditions, oui le variant Omicron va probablement pouvoir se répandre, tandis que l'incidence du variant Delta va diminuer. Si l'incidence d'Omicron pose des problèmes sur les hospitalisations, on va encore prendre d'autres mesures qui vont diminuer le taux de reproduction des deux variants, et Delta va disparaître.

Si je me base sur ton idée, il faudrait qu'Omicron se répande suffisamment pour empêcher Delta de se répandre plus. Pour que ça se produise, il faudrait que les hospitalisations soient significativement plus faibles qu'avec le Delta pour qu'on ait une incidence énorme et plus du tout mesurable comme on le fait actuellement. Là oui, le Delta ne pourrait plus se répandre.

Le résultat, que tu ais raison ou que Gilles ait raison, est le même. On n'est juste pas d'accord sur la façon dont ça se déroule.

D'où le fait que je considère que c'est complètement vain de débattre là-dessus.

[phyvette]

Danemark : 60% de hausse pour le variant Omicron avec 1280 cas au total soit 484 de plus qu'hier (796).
https://www.ssi.dk/aktuelt/nyheder/2021


Chaud patate pour UKHSA : 1 million de cas par jour pour Noël.



Population totalement immunisée pour fin janvier.

https://assets.publishing.service.gov.u ... ing_31.pdf

[phyvette]

A Londres 30 % des nouveaux cas seraient du variant Omicron.
La pression à la hausse des hospitalisations commence maintenant à augmenter.
Omicron pourrait devenir dominant en quelques jours.

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... gions.html