Covid-19 les vaccins

[CP3]

Un ancien " pro vax " dur juge désormais le voulu " pass vaccinale " inutile voir dangereux .

Interview du Pr Eric Caumes

https://www.lindependant.fr/2022/01/05/ ... 028118.php

Voilà , enfin , un soignant parmis les " pro vax " qui n' est pas dans le punitif ou le politique .
Il s' inscrit dans une logique purement sanitaire .

A part cela , le gouvernement n' a pas à se décharger de sa responsabilité moral sur les personnes non vaccinées .
C' est la politique du gouvernement qui a fait des " non vaccinées " un problème . La solution , en cas de veritable urgence sanitaire , et pour le respect de la liberté vaccinal pouvait etre un confinement des non vaccinés . Mais sans arrière pensée punitive ou politique .
Ce que le gouvernement n' a pas fait . Ce dernier a honteusement laissé les vacc se contaminés entre eux et au cas où la situation sanitaire l' exigeait serieusement , n' a pas décrété de confinement ou semi-confinement pour les non vacc .
La responsabilité n' est donc pas au non vacc . Le pouvoir cherche à les culpabiliser car il sait que c' est chez eux qu' il a le plus d' ennemis politique .

[phyvette]

Le Pr Éric Caumes favorable à une 4e dose : “On devrait déjà y penser”
https://www.gala.fr/l_actu/news_de_star ... ser_484171


Pr Éric Caumes: "La part des vaccinés dans les réanimations est d'à peu près 20%"
https://www.bfmtv.com/sante/pr-eric-cau ... 50132.html

[parisse]

Je ne connais pas ta tranche d'age. Mettons que ce soit 50-59 ans. On a eu 3810 morts depuis mars 2020 dans cette tranche d'age, avec peut-etre 1/4 ou 1/3 de personnes qui ont eu le covid (et une partie des gens etaient vaccines donc proteges pour les dernieres vagues), ce qui nous ferait au moins 10 000 morts sur une population d'environ 8 millions sans vaccin, donc un risque superieur a 1 pour mille. C'est loin d'etre negligeable devant le taux de mortalite annuel (d'environ 5 pour 1000) dans cette classe d'age.

Je ne comprends pas ton calcul. 3800 morts sur 8 millions en presque 2 ans, ca fait largement moins de 1 pour mille par an, presque 4 fois moins, donc 20 fois moins que la mortalite' naturelle de 5 pour mille que tu indiques.

C'est pourtant simple, mais il faut y mettre un minimum de bonne volonte.
3800 morts correspond aux personnes de la tranche d'age qui ont eu le covid, donc environ 1/4 a 1/3. Donc si on n'avait pas protege les moins de 65 ans (pas de confinement, pas de masque, pas de vaccination, ...), il faut multiplier par 3 ou 4 le nombre de morts. En fait il faut multiplier par un facteur plus grand pour deux raisons: une partie des morts a ete evitee par la vaccination depuis juillet dernier et surtout si on avait laisse courir l'epidemie sans la freiner, les urgences auraient ete completement saturees ce qui aurait entraine des pertes de chance.

[kercoz]

tu vois pas la différence entre une grippe qui fait 10 000 morts et un covid qui en fait 100 000 ?
tu divises l'un par l'autre, ça fait un facteur 10.

détox, comme on dit:
La mortalité grippe a dépassé plusieurs fois les 20 ooo morts et la moyenne covid sur 2 ans c'est plutot 60 ooo que 100 ooo...
Le facteur sonne plutôt 3 fois.

Je ne sais ou vous prenez vos stats ...le premier site que je trouve , donne :
https://fr.statista.com/statistiques/11 ... ge-france/
soit 92 des DCD ont plus de 65 ans. Avec une forte domination des plus de 75 ans.

[parisse]

kercoz, vous oubliez que le nombre de morts du covid tient compte des mesures de freinage tres fortes qui ont ete prises. Sans ces mesures de freinage ce n'est pas 60k morts/an qu'on aurait eu, mais au moins 500k en tout (125k, multiplie par 4 pour tenir compte du nombre de personnes qui ont reellement contracte le covid), peut-etre bien 1 million avec les pertes de chance a cause de la saturation des urgences (la grande majorite des personnes qui aboutissent en rea et s'en sont sorties seraient mortes faute de pouvoir etre prise en charge).

[tita]

Surmortalité de 10%... Pas 1%.

C'est ton risque qui compte, pas celui de la personnne de 85 ans qui vit a cote' de chez toi. Si tu prends un vaccin pour toi, tu dois comparer au risque pour toi, et pas au risque moyen de la population tous ages confondus. C'est un peu du bon sens, non ?

Ben non, parce que je réfléchis sur l'échelle d'une société. Je reprenais ton exemple pour dire qu'on ajoutais une surmortalité au flux habituel.

Et accessoirement, je me suis trompé sur le risque de décès pour ma tranche d'âge. C'est 1/5000, et même de 1/3000 pour les hommes. Le taux d'hospitalisation est de 1.2%. C'est factuel. Par contre, il n'y a rien qui indique un tel risque avec les vaccins, mais on constate un diminution du risque d'hospitalisation/décès d'un facteur 10 en cas d'infection.

https://www.e4n.fr/covid-19-risque-de-mourir-jeunes

Et au-delà du risque individuel, le problème est la concentration sur une courte période pour la société. On voit bien qu'on peut aisément avoir 30-50% de la population infectée par un virus sur quelques semaines. Dans une population complètement naïve, ça devient très vite ingérable.

Par contre, il n'y a rien qui indique un tel risque avec les vaccins, mais on constate un diminution du risque d'hospitalisation/décès d'un facteur 10 en cas d'infection.

C'est ce point là sur lequel on n'a pas du tout le même point de vue. Déjà, tu n'as jamais vraiment admis que les non-vaccinés avaient un risque plus élevé d'hospitalisation/décès d'un facteur 10 (voir plus avec la troisième dose), alors que c'est ce qu'on constate. Mais tu me reproches de ne pas tenir compte des décès dont la cause serait la vaccination. Et je t'ai expliqué que je ne peux pas débattre avec toi sur ce point là. Déjà parce que je ne constate pas de surmortalité ou hospitalisations inhabituelles en dehors du covid, et que ceux qui surveillent ces données ne font pas cette observation.

Et je sais que c'est sans fin avec toi. Tu vas toujours réussir à amener des statistiques ou des erreurs ou des trucs qui prouveraient que tu as raison.

Et c'est une perte de temps monumentale à décortiquer tes calculs pour comprendre que c'est de la foutaise, et que de toute façon t'arrives pas à le comprendre.

[tita]

La mortalité grippe a dépassé plusieurs fois les 20 ooo morts et la moyenne covid sur 2 ans c'est plutot 60 ooo que 100 ooo...

Stratégie d'étalement... Tu pourras dire dans 10 ans que le covid n'a fait que 12'000 décès par an en moyenne. C'est la même chose que de dire que les hospitalisations covid n'ont représenté que 2% du total en 2020, et d'en déduire qu'il n'y a pas eu de problèmes.

[kercoz]

La mortalité grippe a dépassé plusieurs fois les 20 ooo morts et la moyenne covid sur 2 ans c'est plutot 60 ooo que 100 ooo...

Stratégie d'étalement... Tu pourras dire dans 10 ans que le covid n'a fait que 12'000 décès par an en moyenne. C'est la même chose que de dire que les hospitalisations covid n'ont représenté que 2% du total en 2020, et d'en déduire qu'il n'y a pas eu de problèmes.

@ Tita aussi :La grippe aussi fait l' objet de mesures de freinage. Ce site donne des graphes comparatifs intéressants.
https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 80004.html

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que les services des réa se sont développés apres 70...et que l' on a apris seulement 5 ans plus tard que 68 (de mémoire) avait subi une grippe à 60 ooo morts ...même cette info n'avait pas suscité d'émoi particulier.
On en déduit cyniquement que c'est la mise en place des réas + médiatisation qui causent problème Et qu'une des solutions, que UN des outils qui ne manquera pas de resservir, c'est le développement de ce service énergivore.

[parisse]

kercoz, les mesures de freinage de la grippe n'ont absolument rien a voir avec celles du covid.
Et si ca a pu monter a 60k dans les annees 60, on reste au moins 10 fois en-dessous d'un covid non freine. Il faut remonter a la grippe espagnole pour trouver une grippe plus comparable au covid en terme d'impact.

[kercoz]

kercoz, les mesures de freinage de la grippe n'ont absolument rien a voir avec celles du covid.
Et si ca a pu monter a 60k dans les annees 60, on reste au moins 10 fois en-dessous d'un covid non freine. Il faut remonter a la grippe espagnole pour trouver une grippe plus comparable au covid en terme d'impact.

Le concept de "covid non freiné" me gêne un peu. C'est un objet virtuel conjectural contestable. Par exemple le fait qu'en cas d' épidémie, il y a une rétroaction auto organisée plus efficace qu'on ne le croit ( quand on croit trop au pouvoir scientifique)...qui fait que les gens freinent leurs interaction et se confinent d'eux mêmes.
Et opposer du factuel à du conjecturel, ...ça me gêne quelque part ...en fait.

[phyvette]

Le Québec envisage d'exiger le pass vaccinal pour acheter de l'alcool ou du cannabis. Les contours de la mesure sont encore en discussion.

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L'Equateur est le premier pays à rendre obligatoire la vaccination contre le Covid-19 à partir de 5 ans.

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En Grèce, pour les plus de 60 ans obligatoire obligatoire à partir du 16 janvier.

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Le chancelier Olaf Scholz veut rendre le vaccin obligatoire dès le mois de mars. Au risque d’aggraver le clivage dans la société.

[parisse]

kercoz, les mesures de freinage de la grippe n'ont absolument rien a voir avec celles du covid.
Et si ca a pu monter a 60k dans les annees 60, on reste au moins 10 fois en-dessous d'un covid non freine. Il faut remonter a la grippe espagnole pour trouver une grippe plus comparable au covid en terme d'impact.

Le concept de "covid non freiné" me gêne un peu. C'est un objet virtuel conjectural contestable. Par exemple le fait qu'en cas d' épidémie, il y a une rétroaction auto organisée plus efficace qu'on ne le croit ( quand on croit trop au pouvoir scientifique)...qui fait que les gens freinent leurs interaction et se confinent d'eux mêmes.
Et opposer du factuel à du conjecturel, ...ça me gêne quelque part ...en fait.

Je ne comprends pas comment vous pouvez dire ca, alors qu'on est en train de voir actuellement en nombre de cas ce qui aurait pu se passer avant la vaccination sans mesure de freinage. A 200k/jour en moyenne hebdo au 5/1, on a 10 fois plus de cas que l'hiver dernier ou on a tourne entre 300 et 400 deces par jour, on serait donc a 3000 a 4000 deces par jour.

[tita]

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que les services des réa se sont développés apres 70...et que l' on a apris seulement 5 ans plus tard que 68 (de mémoire) avait subi une grippe à 60 ooo morts ...même cette info n'avait pas suscité d'émoi particulier.
On en déduit cyniquement que c'est la mise en place des réas + médiatisation qui causent problème Et qu'une des solutions, que UN des outils qui ne manquera pas de resservir, c'est le développement de ce service énergivore.

32'000 morts en 2 mois... Sans les moyens d'aujourd'hui donc, mais avec une population plus faible et plus jeune. Et c'était en 1969 en France, pas en 68. Et ce bilan a été établi en... 2003. Est-ce qu'elle a été minimisée?

La surmortalité est visible, mais pas non plus exceptionnelle pour l'époque. La mortalité était par exemple plus élevée en 1962 et 1963, et le nombre de décès était 3.6% plus élevée qu'en 1968. Et il n'y a eu aucune mesure de freinage, donc les infections ont probablement touché la majorité des français. L'année d'après, la mortalité a chuté.

Le plus étonnant, c'est que le nombre de décès en 1969, 573'335, n'a plus jamais été atteint jusqu'à... 2015. C'est peut-être ce qui a conduit à se poser des questions tardivement sur cette année là, et à évaluer le bilan.

Bref, c'est pas vraiment étonnant que ça n'ait pas été remarqué en 1969. Il y a eu quelques articles néanmoins.

C'est évidemment incomparable avec la covid.

[LeLama]

Donc si on n'avait pas protege les moins de 65 ans (pas de confinement, pas de masque, pas de vaccination, ...), il faut multiplier par 3 ou 4 le nombre de morts.

Tu ajoutes une hypothese qui te permet de montrer ce que tu veux et qui n'est pas partagee universellement par les epidemiologistes. Kulldorff, Tubiana, ... tous les signataires du Great Barrington pensent le contraire sur le confinement par exemple. Sur le masque, pour le coup, y'a consensus chez tous ceux qui lisent la documentation scientifique que le benefice est si ce n'est nul, au plus tres faible. Tu peux lire les articles de Prasad sur le sujet. Quant a la vaccination, ben quand on fait des regressions lineaires, y'a pas de difference entre ceux qui vaccinent et ceux qui ne vaccinent pas.

Donc, si tu veux tu peux multiplier a la louche par 3 ou 4 pour toi (Pourquoi 3 ou 4 d'ailleurs. Pourquoi pas 1.2 ou 50 ?). Mais pour moi, quand je choisis de me vacciner ou pas, je ne retiens pas ces facteurs multiplicatifs importants que tu me proposes. Je regarde les donnees en ma possession sans les deformer avec des facteurs multiplicatifs.

[LeLama]

Et c'est une perte de temps monumentale à décortiquer tes calculs pour comprendre que c'est de la foutaise, et que de toute façon t'arrives pas à le comprendre.

J'arrete de discuter avec toi. J'en ai assez de tes nuances insultantes.

Tu me reproches d'etre faussement courtois. En fait, j'aimerais pour ma part que tu sois faussement courtois et que tu relises tes messages en enlevant les nuances insultantes qui ne contiennent pas d'information. C'est un truc que j'ai mis longtemps a comprendre. Quand j'etais plus jeune, je pensais que la politesse etait un truc chiant et sans interet. Je pense au contraire aujourd'hui que c'est une base importante de la vie collective pour vivre avec ceux avec qui on n'est pas d'accord.