Mon p'tit tour chez les complotistes

[phyvette]

[batista]

tu oublies juste un petit détail, qu'on est justement en démocratie.

Non, on est en republique. Nos dirigeants evitent de demander l'avis du peuple et de respecter son choix.

Oui, la France n'est pas une démocratie. C'est un régime parlementaire oligarchique dominé par de riches vieux technocrates. Nous le serons si et seulement si, une majorité de député est tiré au sort dans la population. C'est la définition même de la démocratie : le pouvoir au peuple, n'importe qui peut voter une loi.
Le parlement n'est pas représentatif de la population dans son ensemble : peu de jeunes, peu de pauvres, peu de couleurs de peau, peu de peu-diplomés. Tout ceux-là ne se sentent pas et ne sont pas représentés et forme donc le gros des abstentionnistes, premier groupe politique de France.

[GillesH38]

tu oublies juste un petit détail, qu'on est justement en démocratie.

Non, on est en republique. Nos dirigeants evitent de demander l'avis du peuple et de respecter son choix.

Oui, la France n'est pas une démocratie. C'est un régime parlementaire oligarchique dominé par de riches vieux technocrates. Nous le serons si et seulement si, une majorité de député est tiré au sort dans la population.

c'est une définition personnelle de la démocratie, qui implique qu'il n'existe pas de démocratie dans le monde. Mais une notion qui est appliquée soit à tout le monde, soit à personne, n'a pas grand interêt.

[batista]

C'est pas une définition personnelle, c'est une définition rigoureuse, étymologique. Elle a été appliquée par leurs créateurs : les Grecs anciens.
Je dis juste que c'est un abus de langage de dire que nous sommes en démocratie. Il faut arrêter de se cacher derrière des mots. Nous sommes dans un régime oligarchique républicain.
D'ailleurs c'est un peu appliqué la démocratie il me semble en Suisse par exemple avec le système des votations.

[tita]

Nombre de messages sur le covid dans le forum econologie: Au moins 40'000

Sur notre forum: Au moins 15'000

Ok, on est moins... Mais quand même, c'est essentiellement 7-8 personnes chez eux qui ont permis d'atteindre ces 40'000 messages.

La très grosse différence, c'est surtout que le créateur du forum éconologie, et principal modérateur aussi, influence la ligne "éditoriale". Et quand il diffuse des informations complètement WTF comme "Les vaccinés vont tous chopper le SIDA" sur son compte twitter... Tu te dis quand même qu'il est sacrément à côté de la plaque.

Et en fait, ça date probablement de longtemps. Il a démarré en promouvant l'idée du moteur Pantone (pseudo-science). Puis il a démarré la "boutique écologique", un site de vente en ligne de bricoles "Made in China".

Bref, je suis médisant pour changer...

[phyvette]

La démocratie elle a été appliquée par leurs créateurs : les Grecs anciens.

La démocratie athénienne était très restrictive au contraire je trouve, réservée aux citoyens males et suffisamment riches.
Ni participe pas , les pauvres, les femmes, les esclaves, les barbares, les grecs d'autres citées.
Pour être considéré comme citoyen athénien, il faut être un homme né de père athénien, avoir une formation militaire, être propriétaire, payer l'impôt.

Si tu penses qu'une démocratie censitaire est le top alors excluons vivement de la démocratie 90% de la population.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mo ... 3%A9nienne

[tita]

D'ailleurs c'est un peu appliqué la démocratie il me semble en Suisse par exemple avec le système des votations.

On est dans une démocratie représentative aussi, avec Parlement (2 chambres)-Exécutif. Sans élection directe de l'exécutif par ailleurs, contrairement à la France. On élit le parlement qui élit les Conseillers Fédéraux.

On a néanmoins un système qui est beaucoup plus axé sur la milice... Tu peux devenir Conseiller Fédéral sans forcément avoir suivi une voie académique. On a par exemple Guy Parmelin qui est... Agriculteur. Et c'est un peu le cas de la plupart des membres du parlement d'avoir des horizons différents, ce ne sont pas tous des universitaires qui ont fait sciences po et administration.

Il y a aussi tout le côté fédéraliste, le fait que les cantons ont une indépendance politique, et on nomme des ministres qui ont des pouvoirs assez importants. On retrouve des trucs similaires avec l'Allemagne et ses Länders.

On retrouve ce type d'organisation dans beaucoup de structures associatives aussi. Une assemblée générale composée de membre cotisants, qui élit un comité exécutif lors des assemblées générales et votent certains décisions.

[GillesH38]

C'est pas une définition personnelle, c'est une définition rigoureuse, étymologique. Elle a été appliquée par leurs créateurs : les Grecs anciens.

ah bon?
dans mes souvenirs il n'y avait que les citoyens athéniens qui votaient, c'est à dire pas toute la population.
EDIT : pas vu le message de Phyvette, bien plus documenté

[batista]

La démocratie elle a été appliquée par leurs créateurs : les Grecs anciens.

La démocratie athénienne était très restrictive au contraire je trouve, réservée aux citoyens males et suffisamment riches.
Ni participe pas , les pauvres, les femmes, les esclaves, les barbares, les grecs d'autres citées.
Pour être considéré comme citoyen athénien, il faut être un homme né de père athénien, avoir une formation militaire, être propriétaire, payer l'impôt.

Si tu penses qu'une démocratie censitaire est le top alors excluons vivement de la démocratie 90% de la population.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mo ... 3%A9nienne

Où as tu vu que 90 % étaient exclus ?? Au contraire, je vois que les pauvres pouvaient être tirés au sort.

Jusqu'en 451 av. J.-C., pour être citoyen athénien, il faut être un homme né de père athénien, et avoir suivi l'éphébie de 18 à 20 ans, c’est-à-dire être capable de défendre la cité. L'éphébie est en effet une formation militaire et civique qui permet à la cité d'assurer sa défense sans avoir d'armée permanente ; elle prémunit aussi la ville des risques de tyrannie. En 451, Périclès modifie la loi qui désormais confère la citoyenneté au jeune adulte à la seule condition de la double filiation d'un père de statut citoyen et d'une mère, fille de citoyen, ce second critère introduisant une restriction notable.

Quand bien même, la démocratie athénienne était loin d'être parfaite mais elle avait le mérite d'exister grâce au tirage au sort.

[batista]

C'est pas une définition personnelle, c'est une définition rigoureuse, étymologique. Elle a été appliquée par leurs créateurs : les Grecs anciens.

ah bon?
dans mes souvenirs il n'y avait que les citoyens athéniens qui votaient, c'est à dire pas toute la population.
EDIT : pas vu le message de Phyvette, bien plus documenté

Gilles tu penses que le tirage au sort serait un mauvais moyen pour désigner un député ?

[phyvette]

Où as tu vu que 90 % étaient exclus ??

En -431, la population athénienne était estimée à 400 000 habitants dont 40 000 citoyens , 110 000 femmes et enfants, 120 000 métèques et entre 110 000 à 150 000 esclaves. Les non- citoyens n’avaient ni droits politiques, ni droit civiques.

https://sites.google.com/site/2421sited ... ive-siecle



Je crois que tu idéalises la démocratie athénienne, en même temps 2500 ans...
Aujourd'hui, Athènes est le 1er exemple de la démocratie mais pas au même sens que la notre.
Au cas ou la démocratie athénienne s'imposerait, elle serait vite qualifiée d'oligarchie.
En Afrique de nos jours il y a plusieurs démocraties athéniennes.

[GillesH38]

C'est pas une définition personnelle, c'est une définition rigoureuse, étymologique. Elle a été appliquée par leurs créateurs : les Grecs anciens.

ah bon?
dans mes souvenirs il n'y avait que les citoyens athéniens qui votaient, c'est à dire pas toute la population.
EDIT : pas vu le message de Phyvette, bien plus documenté

Gilles tu penses que le tirage au sort serait un mauvais moyen pour désigner un député ?

oui ...y a plein de gens qui ne veulent pas être députés !

[batista]

Phyvette, penses-tu que le tirage au sort serait un mauvais moyen pour désigner un député ?

[batista]

ah bon?
dans mes souvenirs il n'y avait que les citoyens athéniens qui votaient, c'est à dire pas toute la population.
EDIT : pas vu le message de Phyvette, bien plus documenté

Gilles tu penses que le tirage au sort serait un mauvais moyen pour désigner un député ?

oui ...y a plein de gens qui ne veulent pas être députés !

Et si tu as le droit de refuser la charge ?

[phyvette]

Phyvette, penses-tu que le tirage au sort serait un mauvais moyen pour désigner un député ?

Complètement, je range ça dans les utopies urbaines.