Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[GillesH38]

Il faut autant d’énergie physique pour une banque qui tombera en faillite demain matin faute de confiance en sa signature que pour une banque qui prospérera

tu parles de quoi là ? de la valeur des actions en bourse? ça ça dépend de la confiance qu'on les investisseurs dans ce que ça peut leu rapporter, mais ça n'a pas grand chose à voir avec la valeur des actifs, qui elle est bien plus ou moins proportionnelle à l'énergie physique qui a été mobilisée par les activités de la banque. De même la faillite dépend de la capacité à honorer ses dettes, ça n'est pas directement lié non plus à la valeur des actifs.

Le même raisonnement (la valeur de X c’est la confiance des autres que X à cette valeur) s’applique à la valeur des actifs physiques. Par exemple un immeuble peut valoir beaucoup si tu as un plan d’affaire crédible pour y implanter une entreprise à succès, ou pas grand chose si tu dois le louer à rabais pour cause de réglementation. Un sol peut être pollué au point d’être impropre à tout usage, et dix ans plus tard c’est rentable d’y poser du PV donc le terrain devient valorisé à hauteur de ce nouvel usage.

si tu veux arguer qu'il y a une dispersion du coefficient de la valeur/énergie, que ce n'est pas une proportionnalité exacte, qu'il y a une dépréciation de la valeur avec le temps, évidemment que je ne vais pas te contredire. On parle en valeur moyenne évidemment.

Ce serait comme arguer qu'il y a une proportionnalité directe entre le bien être de l'humanité et la température moyenne à laquelle on vit, mais qui oserait prétendre une chose pareille ?

(Note bien qu'il n'y a même pas "découplage" entre le PIB et la température moyenne du globe, parce qu'en fait il n'y a jamais eu de couplage !!)

[Jeudi]

si tu veux arguer qu'il y a une dispersion du coefficient de la valeur/énergie, que ce n'est pas une proportionnalité exacte, qu'il y a une dépréciation de la valeur avec le temps, évidemment que je ne vais pas te contredire.

Et si tu veux lire ce que j’ai ecrit, c’est juste au dessus.

[Jeudi]

tu estimes à combien le prix maximal raisonnable que tu es prêt à payer pour un produit qui divise par un facteur entre 5 et 10 ton risque de décès toi ?

Plus qu’un litre d’essence?

[GillesH38]

si tu veux arguer qu'il y a une dispersion du coefficient de la valeur/énergie, que ce n'est pas une proportionnalité exacte, qu'il y a une dépréciation de la valeur avec le temps, évidemment que je ne vais pas te contredire.

Et si tu veux lire ce que j’ai ecrit, c’est juste au dessus.

ton exemple du terrain est effectivement un bon exemple de valeur qui peut changer sans que le travail ou l'énergie associé change. Il serait plus juste de dire que la valeur est déterminée par l'équilibre offre-demande, donc une balance entre le besoin et la rareté (dans ton exemple le besoin pourrait augmenter fortement sans que la rareté ne diminue). Mais dans beaucoup de cas, mais pas tous, la rareté est déterminée par la disponibilité finie du travail humain nécessaire pour produire le bien - sachant que les énergies fossiles diminuent fortement ce travail nécessaire, donc augmente significativement la disponibilité des biens, donc diminue fortement leur cout.

[GillesH38]

tu estimes à combien le prix maximal raisonnable que tu es prêt à payer pour un produit qui divise par un facteur entre 5 et 10 ton risque de décès toi ?

Plus qu’un litre d’essence?

j'espère qu'il estime sa vie à plus qu'un litre d'essence oui !

[GillesH38]

au fait jeudi je suis toujours en attente d'une référence incontestable qui n'ait pas de contradiction dans son discours ?

Cite one (parmi les meilleurs… bien sur il y a des gens qui acceptent le consensus scientifique sur le climat sans avoir eux-mêmes un discours particulièrement logique, et bien sur ça n’apporte pas grand chose de discuter la logique ou l’absence de logique derrière leur position).

bah dis moi alors qui tu considère parmi "les meilleurs" parce que si je relève des contradictions chez quelqu'un, tu pourras toujours me répondre que c'est parce que lui il est pas bon. Donc donne moi une personne dont tu considères que le discours sur le climat est cohérent et qui pense que la transition énergétique est faisable sans problème, et je vérifierai si je ne trouve pas des contradictions dans son discours .

quand on prétend qu'on a affaire à un consensus scientifique inattaquable, ça devrait être facile d'en trouver il me semble ?

[mobar]

Et du coup, tu es quand même actif sur un forum piquiste. Pourquoi donc ?

Le peak oil ne sera pas la fin du monde et sera même probablement le début d'un monde autrement plus égalitaire ... sicomme c'est probable c'est la ressource solaire qui prends le relais

Ah le soleil, qui peut briller que 3heures en tout pendant une semaine en plein hivers. Mais c'est pas grave, c'est là où la demande est la plus faible
Et puis l'éolien prends le relai, surtout en ce moment avec un gros anticyclone de centré sur l’Europe de l'ouest....

Le soleil est à l'origine de pratiquement toutes les énergies, quelles soient renouvelables ou pas : éolien, biomasse, houle, pétrole, charbon, gaz, lignite ... ce n'est pas parce qu'on est en train de taper dans des stocks qui ont permis de faire avancer la connaissance que tout va disparaitre

Faudra juste adapter la voilure aux nouvelles conditions rendues possibles par les savoirs accumulés durant l'épisode fossile qui aura été un tremplin pour changer de dimension. S'adapter aux nouvelles conditions, c'est ce qu'on fait les humains depuis qu'ils existent. Il n'y a pas de raison qu'ils ne continuent pas sur la trajectoire

La connaissance ne disparait pas avec l'énergie qui lui a permis d'émerger, elle s'accumule et est abandonnée lorsqu'elle devenu obsolète
Pétrole, charbon et gaz naturel seront obsolètes avant d'être épuisés qu'on organise cette obsolescence ou pas!

[kercoz]

Faudra juste adapter la voilure aux nouvelles conditions rendues possibles par les savoirs accumulés durant l'épisode fossile qui aura été un tremplin pour changer de dimension. S'adapter aux nouvelles conditions, c'est ce qu'on fait les humains depuis qu'ils existent. Il n'y a pas de raison qu'ils ne continuent pas sur la trajectoire

La connaissance ne disparait pas avec l'énergie qui lui a permis d'émerger, elle s'accumule et est abandonnée lorsqu'elle devenu obsolète
Pétrole, charbon et gaz naturel seront obsolètes avant d'être épuisés qu'on organise cette obsolescence ou pas!

Ca manque un peu d'argument...et ça ressemble un peu à une incantation, non ?

[mobar]

C'est le seul argument qui tienne et qui a tenu depuis 200 000 ans!

La voilure c'est ce qui détermine la puissance de l'esquif en première approximation
Pour une société et une consommation d'énergie donnée, la voilure nécessaire pour une consommation moyenne donnée (niveau de vie) c'est d'abord la démographie qui l'a toujours déterminé
Pour une taille de gâteau donnée (potentiel d'énergie exploitable) le niveau de consommation d'un individu moyen est déterminé par la taille de la population

Le potentiel d'énergie exploitable à cru durant toute l'histoire des hommes, et aujourd'hui avec uniquement le potentiel de puissance de l'énergie solaire (3.8*10^26 Watt) on dépasse de plusieurs milliers de fois les puissances cumulées en jeu actuellement

Sans plus d'énergie qu'actuellement il suffit d'ajuster la population pour garder le même niveau de vie, si tu es capable de transformer plus d'énergie ET de maitriser la démographie tu peux améliorer encore le niveau de vie dans des proportions trés importantes

Ou vois tu de l'incantation la dedans?

Mon analyse c'est qu'on est déjà trop nombreux pour que l'écosystème Terre ne s'effondre pas et que l'on va être contraint de maitriser notre démographie, et que dans le même temps on va disposer des moyens de transformer des énergies encore émergentes et que la combinaison des deux propulsera le niveau de vie au dela de l'actuel

[kercoz]

Ou vois tu de l'incantation la dedans?

"la science gagne toujours à la fin du film"...."On trouvera une solution, "on " a toujours trouvé une solution"... C'est de l' ordre de la croyance, ...et bien sur, s'en sortir en disant que l' humanité survivra ..."quoi qu'il en coute" ....c'est taper en touche...mais tu n'es pas ds tes 22!
Il est évident que l' EROI est nu ...et que ça va se déliter assez vite . Seule la pente est incertaine....et la dictature "provisoire" va reprendre du service.

[Jeuf]

Mon analyse c'est qu'on est déjà trop nombreux pour que l'écosystème Terre ne s'effondre pas et que l'on va être contraint de maitriser notre démographie, et que dans le même temps on va disposer des moyens de transformer des énergies encore émergentes et que la combinaison des deux propulsera le niveau de vie au dela de l'actuel

Peut-être, mais après quelques décennies qui ne seront pas faciles à vivre .

[mobar]

Ou vois tu de l'incantation la dedans?

"la science gagne toujours à la fin du film"...."On trouvera une solution, "on " a toujours trouvé une solution"... C'est de l' ordre de la croyance, ...et bien sur, s'en sortir en disant que l' humanité survivra ..."quoi qu'il en coute" ....c'est taper en touche...mais tu n'es pas ds tes 22!
Il est évident que l' EROI est nu ...et que ça va se déliter assez vite . Seule la pente est incertaine....et la dictature "provisoire" va reprendre du service.

L'EROEI n'a d’intérêt que pour les énergies de stocks qui utilisent de l'énergie de stock pour se développer!

Quand tu disposes d'un flux d' énergie renouvelable inépuisable qui dépasse de plusieurs milliers de fois ton besoin actuel et que tu maitrises la techno pour la transformer, tu n'auras aucun mal à garder ton niveau de vie!

Si en plus tu es capable de diminuer ta population (pourquoi être aussi nombreux si ce sont des machines alimentées en énergie inépuisable qui font le boulot qui assure ton niveau de vie?) ton niveau de vie peut croitre jusqu'à ce que la population soit réduite à zéro, ce qui devrait prendre quelques millénaires!

CQFD

[mobar]

Mon analyse c'est qu'on est déjà trop nombreux pour que l'écosystème Terre ne s'effondre pas et que l'on va être contraint de maitriser notre démographie, et que dans le même temps on va disposer des moyens de transformer des énergies encore émergentes et que la combinaison des deux propulsera le niveau de vie au dela de l'actuel

Peut-être, mais après quelques décennies qui ne seront pas faciles à vivre .

Pas facile à vivre pour qui?
ça dépendra de la volonté des uns et des autres à défendre leur mode de vie
Si quelques milliards de pauvres décident de prendre leur destin en main, ceux qui ont du souci à se faire se sont plutôt les Bezos, Buffet, Musk, Arnaud et consorts qui risquent de l'avoir difficile à vivre

Peut être que nous (classe moyenne occidentale) allons devoir changer de référentiel et diminuer nos consommations mais ce n'est pas irréalisable ni forcément douloureux ni difficile à vivre, c'est surtout une question de circonstances et prise de conscience. La covid a rendu des trucs impensables possibles et normaux voire souhaitable

[Jeuf]

C'est vrai, j'ai pis des mesures pour ne pas être dépendant d'une consommation massive d'énergie pour les taches essentielles : le chauffage (au bois), les déplacements, la gestion de l'alimentation (peu de viande, pas de gaspillage),etc

ça sera difficile pour la majorité des classes moyennes occidentales qui a voulu croire qu'on pouvait puiser dans le stock d'énergie fossile tant qu'on veut (soit la plupart des gens qui nous entoure), et/ou que l'hydrogène prendra le relai en temps voulu au rythme voulu. Et organisé leur vie sur cette hypothèse.
Mais je suis moins concerné.

[GillesH38]

C'est vrai, j'ai pis des mesures pour ne pas être dépendant d'une consommation massive d'énergie pour les taches essentielles : le chauffage (au bois), les déplacements, la gestion de l'alimentation (peu de viande, pas de gaspillage),etc

ça sera difficile pour la majorité des classes moyennes occidentales qui a voulu croire qu'on pouvait puiser dans le stock d'énergie fossile tant qu'on veut (soit la plupart des gens qui nous entoure), et/ou que l'hydrogène prendra le relai en temps voulu au rythme voulu. Et organisé leur vie sur cette hypothèse.
Mais je suis moins concerné.

dans toute société, il y a eu des gens qui vivaient bien, et des gens qui vivaient contents de leur sort même avec une vie modeste, le bonheur ne se résume pas à la consommation. La seule chose de (pratiquement) certaine (sauf pour Jeudi), c'est que la production d'objets et la consommation globale seront inférieures sans fossiles. Ça n'implique pas que ce soit la catastrophe pour tout le monde. Mais le nombre de gens qui le vivront mal augmentera certainement.