Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[kercoz]

..... D'ailleurs, on ne fait pas que remplacer nos ampoules par des leds, on augmente par la même occasion la quantité d'éclairage.
.

l'eclairage à Led est tellement plus efficace énergétiquement que le filament à incandescence qu'il y a pas photo, même avec plus de quantité d'eclairage à LED (plus de points lumineux) le bilan est très largement favorable.

Ben si, il y a photo. Les lampes Leds nécessitent plus de matériaux que les filaments. Si on prends tout en compte, pas sur du tout que ce soit si évident.

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4.1 Substrats et matériau actif

L'élément de base du composant est le « substrat » sur lequel la jonction va être construite. Les matériaux le plus souvent utilisés sont l'arséniure de gallium pour les longueurs d'onde entre 570 et 760 nm et majoritairement le saphir pour les longueurs d'onde entre 400 et 500 nm.

En effet, le saphir (Al2O3 monocristallin) est le substrat le plus utilisé dans la fabrication de LED blanches sur un substrat de 4′′, on peut réaliser jusqu'à 5 000 LED. Ce saphir est obtenu par méthode de croissance Czochralski (technique utilisée pour le silicium et l'arséniure de gallium monocristallin). Cette méthode s'avère coûteuse, car la température de fusion du saphir est supérieure à 2 000 oC et oblige à utiliser des creusets en iridium (famille du platine) ; autre inconvénient, les diamètres maxima des wafers sont de l'ordre de 6′′. D'autres techniques sont en passe de s'imposer, car elles permettent l'obtention de cristaux de plus grands diamètres.

Aujourd'hui, d'autres matériaux sont à l'essai. Ainsi, pour des raisons d'accord de paramètre de maille entre le substrat et la couche épitaxiale, le nitrure de Gallium (GaN) massif est le candidat parfait. Malheureusement, son coût de fabrication et des diamètres inferieurs à 4′′ le pénalise fortement. Le défi est cependant relevé par l'industrie. Il est obtenu généralement par Hydrid Vapour Phase Epitaxy (HVPE).

La tentation d'utiliser des substrats silicium pur (Si) est grande : c'est un substrat bon marché qui existe dans des diamètres de 300 mm et plus ; de plus, les équipements de fabrication existent déjà, mais les tentatives de fabrication des LED basées sur ce substrat sont encore aux balbutiements.

Le carbure de silicium (SiC) fut le premier matériau utilisé pour obtenir l'électroluminescence (cf. encadré « Un peu d'histoire »). Aujourd'hui, il sert aux semi-conducteurs de puissance et les lasers et il est peu utilisé pour les LED. Ce substrat est 6 fois plus cher que le saphir et 40 fois plus cher que le silicium.

Des tentatives sont faites pour utiliser des substrats en verre, en germanium...
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L'élément jamais pris en compte est, outre la rareté, la complexité de fabrication ....qui induisent une dépendance technologique. Le "saut" technologique est difficilement réversible (revenir à la lampe à incandescence)...tout comme une horloge ancienne peut se réparer par un bricoleur, et non une montre moderne.

[Rod]

l'eclairage à Led est tellement plus efficace énergétiquement que le filament à incandescence qu'il y a pas photo, même avec plus de quantité d'eclairage à LED (plus de points lumineux) le bilan est très largement favorable.

Ben si, il y a photo. Les lampes Leds nécessitent plus de matériaux que les filaments. Si on prends tout en compte, pas sur du tout que ce soit si évident.

Si tu as un doute qu’il n’y a pas photo, pourquoi ne pas chercher les chiffres? Une lampe LED typique nécessite essentiellement du silicium et du galium, une lampe à incandescence essentiellement du verre (donc du silicium oxydé, calcium et sodium) et du tungstène. Une comparaison raisonnable prendrait en compte la durée de vie plus importante des lampes led, mais tu peux vérifier que ce n’est même pas nécessaire pour qu’elles gagnent, et de loin, sur la quantité de matériaux.

[cela ne répond pas à l’affirmation de tita, selon qui la quantité de lampes aura augmenté au point de compenser les gains de cette technologie -j’ai besoin de plus de temps pour trouver les chiffres]

L'avis "d'une géologue minière" où justement il est question, en autres, des lampes leds et fluocompacte à 2h10.
La vidéo est longue mais mérite largement d’être visionné. Enfin quelqu'un qui connait son sujet. Au passage, la transition énergétique et la voiture électrique, qui pour beaucoup ici sont déjà des acquis, en prennent pour leurs grades...
https://www.les-crises.fr/l-effondremen ... inkerview/

[Jeudi]

L'avis "d'une géologue minière"

Ce genre de video complaisante ne convaincra personne: soit tu es convaincu avant de le visionner, soit tu vois les ficelles.

La vacuité de sa réflexion est particulièrement frappante quand elle parle du numérique, ou du rapport de la banque mondiale en expliquant que « c’est presque Shaddock » car cela reviendrait à ce que les mines produisent des minéraux pour produire des éoliennes qui alimentent les mines et que c’est complètement circulaire… bah oui, c’est bien ça le principe, et non rouler des yeux ne constitue pas un argument.

Sur les LED elle a l’honnêteté d’avouer qu’elle ne connait pas la littérature, et effectivement ses critiques semblent sur les fluocompacts. Sur les voitures électriques elle reprend le sophisme habituel (prétendre qu’elles demandent plus de ressources): idem cela ne convaincra que ceux qui ont très envie d’y croire.

Au final presque une heure perdue, sauf pour l’information suivante: 80% de l’énergie d’une mine est pour le concassage/broyage en poudre. Interessant, quoique cher payé et pas forcement super fiable (je ne vois pas comment cela pourrait s’appliquer à l’extraction de cuivre par hydrométallurgie, entre autre).

[Jeudi]

[cela ne répond pas à l’affirmation de tita, selon qui la quantité de lampes aura augmenté au point de compenser les gains de cette technologie -j’ai besoin de plus de temps pour trouver les chiffres]

Bon le mieux que j’ai trouvé c’est cette projection:

https://www.statista.com/topics/1144/le ... in-the-us/

Dans la prochaine décennie les LED sont supposées passer:
-de 0.7$ à 0.3$ par mille lumen
-de 50% à 75% de part de marché
-d’un chiffre d’affaire de 70 G$ à 100 G$

Pour un effet Jevons il faudrait que le chiffre d’affaire soit multiplié par plus que 0.7/0.3; pour un effet rebond il faudrait que le chiffre d’affaire soit multiplié par plus que 75/50. Autrement dit ceux qui ont préparé ce prévisionnel ne s’attendent à presque aucun effet rebond malgré des prix de revient divisés par plus que deux. Bien sur ils peuvent se tromper/ce serait mieux de voir des chiffres passés plutôt que prévisionnels, mais j’ai du mal à les trouver.

[Jeudi]

L'élément jamais pris en compte est, outre la rareté, la complexité de fabrication ..

Le truc le plus compliqué à fabriquer, dans une usine de semi-conducteur, c’est le système nerveux du bonhomme en train de passer l’aspirateur.

[GillesH38]

c'est la Chandeleur, Jeudi fabrique des galettes de silicium de 20 cm dans sa cuisine

[Jeudi]

c'est la Chandeleur, Jeudi fabrique des galettes de silicium de 20 cm dans sa cuisine

viewtopic.php?f=7&t=10429&start=810#p2336178

[tita]

Je pense que vous ne saisissez pas exactement le principe de l'effet Jevons.

[cela ne répond pas à l’affirmation de tita, selon qui la quantité de lampes aura augmenté au point de compenser les gains de cette technologie -j’ai besoin de plus de temps pour trouver les chiffres]

Bon le mieux que j’ai trouvé c’est cette projection:

https://www.statista.com/topics/1144/le ... in-the-us/

Dans la prochaine décennie les LED sont supposées passer:
-de 0.7$ à 0.3$ par mille lumen
-de 50% à 75% de part de marché
-d’un chiffre d’affaire de 70 G$ à 100 G$

Pour un effet Jevons il faudrait que le chiffre d’affaire soit multiplié par plus que 0.7/0.3; pour un effet rebond il faudrait que le chiffre d’affaire soit multiplié par plus que 75/50. Autrement dit ceux qui ont préparé ce prévisionnel ne s’attendent à presque aucun effet rebond malgré des prix de revient divisés par plus que deux. Bien sur ils peuvent se tromper/ce serait mieux de voir des chiffres passés plutôt que prévisionnels, mais j’ai du mal à les trouver.

La projection parle de passer de $76 milliards en 2020 à $160 milliards en 2026.

https://www.statista.com/statistics/753 ... rket-size/

Niveau rendement, on est environ 5 fois mieux que l'halogène. Par contre, c'est à peu près pareil que les tubes fluorescents ou les lampes à décharge, à la différence qu'on peut les plus facilement faire varier l'intensité.

L'effet rebond, c'est qu'on va mettre de l'éclairage là où il n'y en n'avait pas. Et avec la led, on a en plus une diversité assez incroyable de sources différentes qui offrent pleins de possibilités.

Perso, le truc que je trouve amusant, c'est qu'au début des projecteurs à led, on a vu une diminution de la consommation des scènes de festivals. Ben, c'est bien remonté depuis.

[Jeudi]

Je pense que vous ne saisissez pas exactement le principe de l'effet Jevons.

Que penses-tu que nous avons compris et que penses-tu que nous n’avons pas compris?

La projection parle de passer de $76 milliards en 2020 à $160 milliards en 2026.

Ça dépend ou on regarde… ce qui montre que cette source n’est pas fiable.

[beaucoup mieux: https://www.econstor.eu/bitstream/10419 ... 241803.pdf]

[GillesH38]

c'est la Chandeleur, Jeudi fabrique des galettes de silicium de 20 cm dans sa cuisine

viewtopic.php?f=7&t=10429&start=810#p2336178

tu ne sais pas ce qu'est la Chandeleur, les galettes de silicium, ou une cuisine ?

[GillesH38]

[cela ne répond pas à l’affirmation de tita, selon qui la quantité de lampes aura augmenté au point de compenser les gains de cette technologie -j’ai besoin de plus de temps pour trouver les chiffres]

Bon le mieux que j’ai trouvé c’est cette projection:

https://www.statista.com/topics/1144/le ... in-the-us/

Dans la prochaine décennie les LED sont supposées passer:
-de 0.7$ à 0.3$ par mille lumen
-de 50% à 75% de part de marché
-d’un chiffre d’affaire de 70 G$ à 100 G$

Pour un effet Jevons il faudrait que le chiffre d’affaire soit multiplié par plus que 0.7/0.3; pour un effet rebond il faudrait que le chiffre d’affaire soit multiplié par plus que 75/50. Autrement dit ceux qui ont préparé ce prévisionnel ne s’attendent à presque aucun effet rebond malgré des prix de revient divisés par plus que deux. Bien sur ils peuvent se tromper/ce serait mieux de voir des chiffres passés plutôt que prévisionnels, mais j’ai du mal à les trouver.

si tu veux estimer la consommation électrique à laquelle ça correspond, il faut aussi tenir compte de la longévité. Si le marché de l'éclairage traditionnel était mature, ça correspondait au remplacement des ampoules existantes, sans changer la consommation électrique, alors que les LED étant de plus longue durée de vie, leur achat conduit à augmenter leur parc . On ne peut donc pas transcrire l'évolution du marché en rapport de consommations électriques.

[Rod]

L'avis "d'une géologue minière"

Ce genre de video complaisante ne convaincra personne: soit tu es convaincu avant de le visionner, soit tu vois les ficelles.

La vacuité de sa réflexion est particulièrement frappante quand elle parle du numérique, ou du rapport de la banque mondiale en expliquant que « c’est presque Shaddock » car cela reviendrait à ce que les mines produisent des minéraux pour produire des éoliennes qui alimentent les mines et que c’est complètement circulaire… bah oui, c’est bien ça le principe, et non rouler des yeux ne constitue pas un argument.

Sur les LED elle a l’honnêteté d’avouer qu’elle ne connait pas la littérature, et effectivement ses critiques semblent sur les fluocompacts. Sur les voitures électriques elle reprend le sophisme habituel (prétendre qu’elles demandent plus de ressources): idem cela ne convaincra que ceux qui ont très envie d’y croire.

Au final presque une heure perdue, sauf pour l’information suivante: 80% de l’énergie d’une mine est pour le concassage/broyage en poudre. Interessant, quoique cher payé et pas forcement super fiable (je ne vois pas comment cela pourrait s’appliquer à l’extraction de cuivre par hydrométallurgie, entre autre).

Les ficelles? Quelles ficelles? Quand un géologue te dis: attention, il y aura peut être pas assez de cuivre (entre autre) pour la transition énergétique. Ca vaut peut être le cout d’approfondir la chose non? Surtout que c'est loin d’être la seule à alerter sur la disponibilité futur du cuivre.

[kercoz]

Les ficelles? Quelles ficelles? Quand un géologue te dis: attention, il y aura peut être pas assez de cuivre (entre autre) pour la transition énergétique. Ca vaut peut être le cout d’approfondir la chose non? Surtout que c'est loin d’être la seule à alerter sur la disponibilité futur du cuivre.

La vraie croyance est inconsciente...tu ne pourras jamais discuter avec un "croyant"....il ne pourra réviser sa croyance qu'avec une binette ds la main ..s'il veut manger.....le plus dangereux c'est qu'il arrivera probablement à faire biner un autre à sa place ...ce qui implique la nécessité de la violence.

[Jeudi]

si tu veux estimer la consommation électrique à laquelle ça correspond, il faut aussi tenir compte de la longévité.

Tu as raison, mon erreur. Merci!

Les ficelles? Quelles ficelles?

J’en ai expliqué deux [absence d’argument masquée par rire et roulage d’yeux, amalgame entre des inconvénients des fluocompactes avec ceux des LED], c’est loin d’être les seuls! Le passage sur le « tabouret électrique », tu ne vois pas de ficelle, vraiment?

Quand un géologue te dis: attention, il y aura peut être pas assez de cuivre (entre autre) pour la transition énergétique. Ca vaut peut être le cout d’approfondir la chose non? Surtout que c'est loin d’être la seule à alerter sur la disponibilité futur du cuivre.

Quand une géologue me dit qu’on va manquer de cuivre, je lui fais remarquer que le cuivre peut être remplacé par l’aluminium sans grand inconvénient dans la grande majorité des usages, et que cela fait un siècle que des géologues réputés se plantent faute de tenir compte des possibilités technico-économiques qu’une hausse des prix rend faisable.

"... the peak of production will soon be passed, possibly within 3 years. ... There are many well-informed geologists and engineers who believe that the peak in the production of natural petroleum in this country will be reached by 1921 and who present impressive evidence that it may come even before 1920."
- David White, chief geologist, United States Geological Survey (1919)[13]
“The average middle-aged man of today will live to see the virtual exhaustion of the world’s supply of oil from wells,”
- Victor C. Anderson, president of the Colorado School of Mines (1921)[14]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Predict ... f_peak_oil

(d’un autre côté son travail habituel de chien de garde des minières est important est plus que louable)

[kercoz]

https://www.elandcables.com/fr/the-cabl ... conductors

Cables beaucoup plus gros, résistances mécaniques moins bonnes, .....moteurs 2 fois plus gros ...
L'"effet de peau" préconiserait de l'alu recouvert de cuivre .....bonjours la techno.