Porteco doute du PO

[kercoz]

Donc un plein emploi forcé. Et une redistribution de l'échelle des valeurs.

Mais encore ? oui oui , encore !

[the_oliver_2000]

Enfin un vrai débat intéressant sur le thème principal du forum, incroyable

J'ai relu plusieurs fois tes posts porteco, mais j'ai vraiment du mal à comprendre tes arguments. Peux tu répondre simplement à cette question simple : qu'est ce qui te permet de dire que nous ne manquerons jamais de pétrole ?
Pour simplifier encore je fais quelques propositions qui me semblent ressortir de ton discours (raye les mentions inutiles) :

- Les réserves sont illimitées. Note que si le débit devient très faible cela ne règlera pas franchement notre problème, mais admettons.
- Des découvertes scientifiques majeures nous sortirons du guêpier.
- Bien sûr que oui on manquera de pétrole, mais pour les riches il n'y aura pas de problèmes.
- J'ai des tas d'informations pertinentes et top secrètes mais je ne peux pas vous les communiquer.

[hyperion]

Or, quand la demande va de nouveau reprendre elle va venir buter sur une production en baisse.

Ils n'en voyaient pas l'intérêt et puis un gros 4x4 cela a de la gueule quand même

et avec le mode de relance actuel ,voitures et maisons + autoroutes, rien de changé
normal puisque le po n'est pas un pb.....

[kercoz]

Je crois que je peux avancer une définition du "pragmatisme" (néo-liberalisme en novlang):

- Deux doses de cynisme et une dose d'autisme . remuez bien , ajoutez un verre de champagne et cuire a feux doux.

[sceptique]

Il me semble avoir apporté des éléments de réponse. Dans l'hypothèse où nous venons de passer le PO (hypothèse d'ailleurs admise par Porteco ) l'économie mondiale libérale s'adaptera, car elle n'aura pas le choix ! Et, finalement, peu importe l'état des réserves et les découvertes (ou non découvertes) futures.
L'épisode précédent (2008) et celui d'avant (choc pétrolier dans les années 70) nous montrent que l'on est capable, très vite, de baisser notre consommation .

[the_oliver_2000]

Il me semble avoir apporté des éléments de réponse. Dans l'hypothèse où nous venons de passer le PO (hypothèse d'ailleurs admise par Porteco ) l'économie mondiale libérale s'adaptera, car elle n'aura pas le choix ! Et, finalement, peu importe l'état des réserves et les découvertes (ou non découvertes) futures.
L'épisode précédent (2008) et celui d'avant (choc pétrolier dans les années 70) nous montrent que l'on est capable, très vite, de baisser notre consommation .

C'est facile de la baisser au début, on fait des économies, on créé par le chômage des pauvres qui consomment moins et on baisse de quelques % sans problème.
Mais après, quand il faudra diminuer notre consommation de 15, 20 ou 25%, est ce que ce sera toujours aussi facile ?

[kercoz]

Le pire c'est que ça te fait rire (very happy). Qd tu seras ds le mauvais wagon , ne viens pas pleurer.

l'économie mondiale libérale s'adaptera, car elle n'aura pas le choix ! Et, finalement, peu importe l'état des réserves et les découvertes (ou non découvertes) futures.

C'est ce que je dis plus haut! on part de la constante "niveau de vie actuelle" et on adapte : c'est a dire on remplace des esclaves virtuels par de la chair humaine .
Au choix : on répartit equitablement la pénurie , tu préfère "on élague" . a la fois "la nausée" et "les mains sales ".
ça ne te pose aucun problème ?

[sceptique]

Au choix : on répartit equitablement la pénurie , tu préfère "on élague" . a la fois "la nausée" et "les mains sales ". ça ne te pose aucun problème ?

Ce n'est ni toi, ni moi, qui choisiront. Nous sommes trop vieux !
D'ailleurs personne n'est capable de répartir équitablement les ressources.

Maintenant, sachant qu'en période d'abondance, le monde n'était pas idéal (voir le discours de pas mal de gens ici) il y a peu de chances que cela n'empire pas ! C'est un constat, pas un voeu. Au mieux, on évitera la peste rouge (tendance ultra-gauche) et la peste brune (tendance fasciste).

[Yves]

@porteco

Quelques questions :

Comme certaines de tes phrases laissent planer le doute dans mon esprit, sachant que l'on a eu une production "max tout temps " de 86.86 mbj en juillet 2008 (http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/STEO_Qu ... tables.cfm), quelle sera selon toi la production en 2020 ? suppérieur à celle là ? inférieure ? et que serait le chemin suivi (ou si cette date de 2020 te conviens pas, même question pour 2030 ou 2050) [admettant que la consommation n'est pas significativement différente de la production si tu préfère parler de production.]

Si tu pense que la prod en 2020 (ou 2030 ou 2050) sera inférieur à celle d'aujourd'hui, le sera-t-elle "parcequ'on sera en crise comme maintenant" , "parcequ'on produit au max mais qu'il n'est pas possible de produire plus" ou "parceque , par volonté politique, on extrait moins que ce que l'on pourrait" ?

il y a plus important dans l'immédiat que de se préoccuper d'une hypothétique restriction des ressources en pétrole.

Cette remarque resemble pour moi à celle d'un pompier qui s'occuperait d'éteindre un incendie sans fermer la conduite de gaz qui l'a provoqué...

[mrlargo]

Sceptique, ce que moi je ne vois toujours pas, c'est comment le monde libéral peut s'adapter à une diminution de capacité de production.

Ca me semble incompatible avec son fondement de croissance pour payer les intérêts des investissements monétaires.

Je suis preneur d'une solution car je n'en vois vraiment pas.

[kpitaine]

Sceptique, ce que moi je ne vois toujours pas, c'est comment le monde libéral peut s'adapter à une diminution de capacité de production.

Ca me semble incompatible avec son fondement de croissance pour payer les intérêts des investissements monétaires.

Je suis preneur d'une solution car je n'en vois vraiment pas.

+1

"Sans annoncer de chiffre, la ministre de l'Economie pense que le produit intérieur brut 2009 bénéficiera de la consommation des ménages.
". Pour notre gouvernement, la seule façon de sortir de la crise reste la croissance !

Le sujet de la croissance infinie à déjà été développé physiquement, mathématiquement, climatiquement... sur ce forum.

Mais merci Porteco, ton intervention me permet de refaire le point sur mes projections !

[popeye]

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[GillesH38]

Les économies potentielles, surtout aux USA, sont gigantesques : en remplaçant leurs 4x4 par des "scepticars" ils peuvent tout bonnement économiser plus de 90% du carburant automobile consommé (9 Mb/j sur 10).

voui mais ceux qui sont assez riches pour s'acheter une voiture ne voient pas pourquoi ils devraient faire ça, et ceux qui ne le peuvent pas n'ont de toutes façons rien à faire .
Et meme ça, ça ne ferait gagner que quelques années de dépletion à - 2 ou - 3% par an. Comme il est exclus que ce remplacement se fasse sur cette période de temps, la diminution de consommation ne peut venir que d'ailleurs. Et on sait tres bien ce qui marche rapidement pour faire baisser la consommation, on vient d'en faire l'expérience...

[sceptique]

Sceptique, ce que moi je ne vois toujours pas, c'est comment le monde libéral peut s'adapter à une diminution de capacité de production.
Ca me semble incompatible avec son fondement de croissance pour payer les intérêts des investissements monétaires.
Je suis preneur d'une solution car je n'en vois vraiment pas.

D'abord une seule chose est certaine : il s'adaptera ! Contraint et forcé. Maintenant pour payer "les intérêts des investissements monétaires" il y a plein de techniques pour s'en sortir. Car tout cela est un jeu à somme nulle. Cette dette, ce ne sont pas des martiens qui la détiennent ! Si elle n'est pas recouvrable, elle va simplement disparaître (abandon volontaire de créance, inflation, "mort" du débiteur ...).
Je ne dis pas que cela se passera dans la joie et la bonne humeur !
Par exemple, nos retraites sont des créances sur le futur. Ou encore des bons d'achats des biens et services qui seront produits dans 20, 40 ou 60 ans. Et bien, cette "créance" risque fort de s'évanouir ! Et peu importe que cela soit une retraite par "capitalisation" ou "répartition".
Autre exemple, les créances que "on" détient sur les pays en voie de développement. Elles sont déjà largement dévalorisées (tout du moins pour certaines) . Si ces pays s'effondrent, leur dette prendra le même chemin. Pfuit !

Quant à la croissance monétaire, si elle absolument nécessaire (?) on peut toujours l'assurer "fictivement". Par exemple la collection YSL vient de subir une croissance de presque 100% ! Et cela sans dépenser beaucoup de pétrole !
Autre exemple : les "scepticars" (dans la variante véhicules électriques urbains sans chauffeur) généreront beaucoup de travail, de chiffre d'affaire, donc de croissance avec une consommation énergétique ridicule : tous les déplacements personnels suburbains en France peuvent être ainsi assurés avec la capacité nocturne inutilisée d'EDF. Zéro pétrole sur CE chapitre. Quant aux déplacements interurbains le train électrique est une solution tout à fait envisageable ...
On peut ainsi multiplier les exemples !

[sceptique]

Les économies potentielles, surtout aux USA, sont gigantesques : en remplaçant leurs 4x4 par des "scepticars" ils peuvent tout bonnement économiser plus de 90% du carburant automobile consommé (9 Mb/j sur 10).

voui mais ceux qui sont assez riches pour s'acheter une voiture ne voient pas pourquoi ils devraient faire ça, et ceux qui ne le peuvent pas n'ont de toutes façons rien à faire .
Et meme ça, ça ne ferait gagner que quelques années de dépletion à - 2 ou - 3% par an. Comme il est exclus que ce remplacement se fasse sur cette période de temps, la diminution de consommation ne peut venir que d'ailleurs. Et on sait tres bien ce qui marche rapidement pour faire baisser la consommation, on vient d'en faire l'expérience...

C'est exactement pour cela que les USA ont continué de construire des 4x4 : les "scepticars" auraient été invendables, ils ne savaient pas les faire, etc ...
Je suis d'accord, dans un premier temps, le plus facile est de serrer la ceinture de quelques crans. Par exemple, beaucoup de 4x4 aux USA sont tous simplement inutilisés. Ils rouillent tranquillement en stationnement. Economie : 100%