ITER, la fusion nucléaire

[Jeuf]

Autre extrait :

Selon le scénario « Sustainable Development Scenario » envisagé dans le rapport World Energy Outlook 2018[2], l'électrification et la décarbonation accélérée des régions du monde à l’horizon 2040 conduiraient à un développement important des techniques bas-carbone, notamment solaires et éoliennes. Si on remplaçait instantanément le mix électrique 2016 par le mix bas-carbone obtenu en 2040, en gardant la même production électrique, on obtiendrait une empreinte-carbone et une empreinte-matière 3,1 fois et 4,4 fois plus faibles, respectivement. Ces réductions seraient principalement dues à l’abandon du charbon. En revanche, si l’on considère uniquement les métaux, leur demande globale pour la production électrique serait multipliée par 2,0. Pour les métaux non ferreux, elle serait multipliée par 3,7.

x3,7 pour les métaux non ferreux, c'est possible de sortir ça du sol?

Parle t-on bien de consommation ou d'utilisation? Le même métal peut être réutiliser d'une génération d'appareil sur un autre et c'est important de les préserver.

Sinon, combien de métaux non ferreux pour la fusion ?
suivant
https://reporterre.net/Derriere-le-proj ... adioactifs
450 de niobium
12 tonnes de béryllium (l'extraction annuel est de 300, il sert à absorber la radiation et ne sera pas forcément recyclable)
titane, quantité?

à multiplier par 1000 au moins, en considérant que la production électrique par fusion est généralisée.

bref, il y a fort à calculer pour savoir s'il y a limites à la croissance, sans se focaliser sur le CO2, le climat ou le stock d'énergie fossile.

[Jeuf]

reporterre mentionne le magazine d'iter https://www.iter.org/fr/mag/5/40

« Si les aimants d'ITER étaient en cuivre comme au JET, explique Arnaud Devred, responsable des systèmes supraconducteurs à ITER, nous aurions besoin de l'équivalent d'un réacteur nucléaire (800 MW) pour les alimenter. Et en outre, ils s'échaufferaient très vite... Avec des aimants supraconducteurs, la seule consommation est celle de la source de froid — l'usine cryogénique qui a besoin de 20 MW. »

Les alliages qui constituent le bobinage des aimants d'ITER (niobium-titane pour certains, niobium-étain pour d'autres) ne deviennent supraconducteurs qu'à une température de l'ordre de moins 270° C — celle de l'hélium liquide, bien inférieure à celle des recoins les plus froids de l'Univers...

Pas sérieux : -270°C, c'est à peut près la température extérieur dans l'espace.
La fusion, ça serait plus simple bien en station spatiale à l'abri du soleil, pour que les matériaux supraconducteurs restent froids mais faudrait d'abord faire décoller tous les matériaux.

Appliquée à la fusion, ce petit miracle de la physique a permis de concevoir des machines dont la consommation électrique ne grèvera pas le bilan énergétique. Sans supraconductivité, la fusion était condamnée à ne jamais sortir du laboratoire.

c'est bien beau mais est-ce qu'on peut massifier et multiplier par mille? aucun mot à ce sujet.

[Jeuf]

c'est possible de sortir ça du sol?

Bon, j'enquête un petit peu.
La masse de la croute terrestre c'est 3.10^22 kg
Sur 30 km. On ne va pas (pour le moment) puiser si profond. Restons sur 1km de profondeur, ça fait 10^18 tonnes de cailloux.

Proportion des éléments dans la croute suivant le bas de la page 9 de
https://www.mineralinfo.fr/sites/defaul ... 180205.pdf


on a au moins 1/10^9 en proportion de chaque élément (hors gaz krypton et xenon).
(pour les métaux spéciaux, moins courants. Le cuivre est 10 000 fois plus présent et le fer encore bien plus)
Il y a donc au moins un milliard de tonnes de chaque élément dans le premier km de croute.
Si on extrait que 1% de ce milliard, ça fait au moins 10 millions de tonnes.
Pour le Niobium nécessaire pour ITER *1000, et beaucoup d'autres métaux encore, ça passe.
Donc on peut y aller, la Terre est généreuse et fournit tout ce qui est nécessaire à notre expansion techno-économique, en terme de métaux pour collecter toujours plus d'énergie.
En première approche.

[Silenius]

C'est pas sur ITER, mais DeepMind a mis au point une IA pour controller les instabilites du plasma dans un Tokamak

https://www.smart2zero.com/en/ai-contro ... n-reactor/

To help solve this problem, the researchers collaborated with scientists at the Swiss Plasma Center at EPFL to develop the first deep reinforcement learning (RL) system to autonomously discover how to control these coils and successfully contain the plasma in a tokamak.

“Using a learning architecture that combines deep RL and a simulated environment,” say the researchers, “we produced controllers that can both keep the plasma steady and be used to accurately sculpt it into different shapes. This ‘plasma sculpting’ shows the RL system has successfully controlled the superheated matter and – importantly – allows scientists to investigate how the plasma reacts under different conditions, improving our understanding of fusion reactors.”

The researchers say they successfully produced and controlled a diverse set of plasma configurations on the Tokamak à Configuration Variable – literally “variable configuration tokamak”

[Glycogène]

Donc on peut y aller, la Terre est généreuse et fournit tout ce qui est nécessaire à notre expansion techno-économique, en terme de métaux pour collecter toujours plus d'énergie.

Voilà comment tu es passé de la décroissance à l'extractivisme.
Les multinationales minières te sont reconnaissante pour ce parcours intellectuel.

[GillesH38]

Donc on peut y aller, la Terre est généreuse et fournit tout ce qui est nécessaire à notre expansion techno-économique, en terme de métaux pour collecter toujours plus d'énergie.
En première approche.

outre le fait que ça coute un bras d'extraire des métaux dans des roches où ils ne sont pas en concentration suffisante, tu oublies un petit détail : l'hélium.

[Jeuf]

Donc on peut y aller, la Terre est généreuse et fournit tout ce qui est nécessaire à notre expansion techno-économique, en terme de métaux pour collecter toujours plus d'énergie.

Voilà comment tu es passé de la décroissance à l'extractivisme.
Les multinationales minières te sont reconnaissante pour ce parcours intellectuel.

curieux, n'est-ce pas?
c'est tout une histoire dont des éléments sont relatés sur ce forum

Enfin, je n'ai pas changé mon mode de vie, relativement sobre par rapport à mes concitoyens. Je ne me suis pas mis à le faire croître pour l'atteindre.

Et puis, même si j'affirme là qu'on peut y aller à fond, c'était pour faire réagir (et ça a mis du temps à fonctionner), en fait c'est hypothétique.
La décroissance serait l'option prudente pour gérer les prochaines décennies, la prudence qu'on met en oeuvre pour la plupart des actions humaines. La décroissance se justifie économiquement : il faut parfois réduire la voilure.

Ce qui, à mon avis , n'empêche pas d'expérimenter dans un but commun. Même si Iter a l'air d'être une gros machin, c'est une toute petite partie des ressources des pays qui sont consacrés à ces recherches, tout petite par rapport aux énormes moyens destinés à doter et faire fonctionner, par exemple, la plupart des citoyens d'un engin de 1 voire 2 tonnes, ou doter de beaucoup de surface bati, chauffé, sous-utilisé, moyens surdimensionnés pour ce qu'on leur demande de faire.

outre le fait que ça coute un bras d'extraire des métaux dans des roches où ils ne sont pas en concentration suffisante, tu oublies un petit détail : l'hélium.

Ces réacteurs fabriquent de l'hélium. Je ne sais pas si c'est en quantité suffisante
Cependant, ce serait le role des concepteurs de ces machines de calculer si il y a de quoi fournir de quoi les construire et les alimenter. il faut passer au niveau de conception au-dessus et voir si leur machine s'intègre dans la machine d'ordre supérieure, la terre ( si on veut la concevoir comme telle). Quand je dis d'y aller à fond dans l'extraction "en première approche", je manque vraiment d'éléments pour calculer cela. Et je regrette de ne pas avoir ces éléments chez les promoteurs de ces solutions.

C'est pas non plus perdu d'avance. On a souvent trouvé des solutions pour avancer et arriver où on en est.

[mobar]

Avancer pour arriver dans une impasse qui condamne la vie sur Terre c'est un progrès que je qualifierais de relatif!

Si on ne veut pas condamner la vie sur Terre, il va nous falloir changer de logiciel et abandonner cette connerie de vision d'un progrès qui ne tient aucun compte de l'écosystème qui rend possible la vie

Il n'y a pas de planète B!

[Jeuf]

Avancer pour arriver dans une impasse qui condamne la vie sur Terre c'est un progrès que je qualifierais de relatif!

Si on ne veut pas condamner la vie sur Terre, il va nous falloir changer de logiciel et abandonner cette connerie de vision d'un progrès qui ne tient aucun compte de l'écosystème qui rend possible la vie

Il n'y a pas de planète B!

La vie sur Terre n'est certainement pas menacée. La vie des grands animaux, et de conditions de vie confortables pour une part des humains (et une part croissance d'entre eux) l'est, par pénurie d'énergie et/ou de dégradation des écosystèmes.

[kercoz]

La décroissance serait l'option prudente pour gérer les prochaines décennies, la prudence qu'on met en oeuvre pour la plupart des actions humaines. La décroissance se justifie économiquement : il faut parfois réduire la voilure.

......
C'est pas non plus perdu d'avance. On a souvent trouvé des solutions pour avancer et arriver où on en est.

La décroissance n'est pas une option...Même Jancovici le dit.....Elle sera subie puisqu' il est trop tard pour la "choisir".
Ta dernière phrase montre une forme de croyance :....ds tous les films, la science gagne à la fin ! . ... "ON" ne concerne que les survivants, les gagnants ...leur solution passe toujours par l'erradication des perdants.

[energy_isere]

Donc on peut y aller, la Terre est généreuse et fournit tout ce qui est nécessaire à notre expansion techno-économique, en terme de métaux pour collecter toujours plus d'énergie.
En première approche.

outre le fait que ça coute un bras d'extraire des métaux dans des roches où ils ne sont pas en concentration suffisante, tu oublies un petit détail : l'hélium.

Qu'est ce que tu insinue avec cette histoire d' hélium ?

[GillesH38]

la seule source d'hélium sur terre, ce sont les poches de gaz naturel. Il est trop léger pour rester dans l'atmosphère (vitesse d'agitation thermique trop proche de la vitesse de libération ), ce sont les particules alpha résultant de la désintégration des éléments radioactifs qui se retrouvent piégés dans les poches étanches au gaz naturel. Mais si on épuise ces gisements, plus d'hélium non plus ...

[mobar]

L'humanité a pourtant existé durant des millénaires sans se douter que l'hélium lui était indispensable!

[GillesH38]

c'est sur, pour l'agriculture, l'hélium ne sert strictement à rien, on est d'accord . Mais on parlait d'ITER non ?

[Jeudi]

la seule source d'hélium sur terre, ce sont les poches de gaz naturel.

La seule source exploitable aujourd’hui en restant à la surface de la Terre.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dioxyde ... d%27hélium