Le conflit Russo-Ukrainien.

[energy_isere]

A l'unanimité, le Sénat américain approuve une résolution qualifiant Poutine de "criminel de guerre"

16 mars 2022

Sénateurs démocrates et républicains ont voté à l'unanimité une résolution qualifiant le président russe Vladimir Poutine de "criminel de guerre".

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... NewsSearch

[kercoz]

Tout n' est pas matériel . Il se trouve que les russes ont un sentiment national avec leur propre manière de pensée .
Ils ne souhaitent pas voir arrivé un tiers prétendument omniscient venir leur faire la morale .

ouais donc des raisons du même genre que celles qui ont conduit les pays européens à s'entretuer au cours de deux guerres mondiales, on est d'accord ?

Et d'ailleurs, aussi le même genre de "souhait" qui a conduit précisément les Européens à se répandre sur Terre pour satisfaire leur ego national, ce qui au regard des critiques de kercoz ne manque pas d'une certaine ironie ....

Il te faudrait respecter un peu plus tes interlocuteur...l' ironie et le mépris d' un autre point de vue ...ça devient chiant.
Cp3, là dessus à raison, mais ça te semble inaccessible : "Tout n'est pas matériel"....En supprimant l'altérité des cultures, l'occident condamne la planète. Une culture est "naturellement" hégémonique, et il se trouve que ( Prigogine), l' inhibition de l'agressivité entre groupes ne peut s'effectuer (s'optimiser) que dans le modèle universel adopté par tout système vivant (sauf le cancer), ...le modèle morcelé non centralisé, auto organisé.
C'est de la physique.

[phyvette]

Un article qui confirme ce que dit le Général Bogusław Pacek un peu plus haut sur la déliquescence de l'élite de l'armée Russe qui prend méchamment cher.
Sinon un général Russe de plus est tombé a Marioupol Mardi. Ça doit être le 4ème ou le 5ème, je ne sais plus, j'ai perdu le fil, et j'ai pas trouvé de source.
La certitude c'est que l'élite d'une armée de clodos ça reste des clodos d'élite.

https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -ukraine-1

[GillesH38]

Tout n' est pas matériel . Il se trouve que les russes ont un sentiment national avec leur propre manière de pensée .
Ils ne souhaitent pas voir arrivé un tiers prétendument omniscient venir leur faire la morale .

ouais donc des raisons du même genre que celles qui ont conduit les pays européens à s'entretuer au cours de deux guerres mondiales, on est d'accord ?

Et d'ailleurs, aussi le même genre de "souhait" qui a conduit précisément les Européens à se répandre sur Terre pour satisfaire leur ego national, ce qui au regard des critiques de kercoz ne manque pas d'une certaine ironie ....

Il te faudrait respecter un peu plus tes interlocuteur...l' ironie et le mépris d' un autre point de vue ...ça devient chiant.

je reste très poli et je fais beaucoup moins d'attaque personnelle que toi, si tu te relis. Je me contente de relever les contradictions dans le discours , c'est tout. Si tu ne supportes pas ça, ne viens pas discuter sur ce forum.

Cp3, là dessus à raison, mais ça te semble inaccessible : "Tout n'est pas matériel"....En supprimant l'altérité des cultures, l'occident condamne la planète. Une culture est "naturellement" hégémonique, et il se trouve que ( Prigogine), l' inhibition de l'agressivité entre groupes ne peut s'effectuer (s'optimiser) que dans le modèle universel adopté par tout système vivant (sauf le cancer), ...le modèle morcelé non centralisé, auto organisé.
C'est de la physique.

sauf que c'est complètement injustifié d'expliquer l'attitude russe par "l'altérité des cultures", les russes ont simplement la culture européenne commune du XIXe siècle à base d'impérialisme et de conquête. C'est complètement bidon cette histoire d'altérité culturelle dans ce cas, c'est juste un dictateur qui ne supporte pas d'avoir un modèle démocratique à coté de chez lui, qui pourrait donner des idées à sa population.

[tita]

Dans la vidéo qu'YvesT a partagé, il y a cette notion de "menace existentielle" que représente une Ukraine tournée vers le système occidental. Dans le sens que la Russie se retrouve progressivement de plus en plus isolée et perd son influence dans les relations internationales. Dans une logique aussi que ses choix politiques seraient de plus en plus sous pression et que la pensée néolibérale et morale de l'occident s'imposerait progressivement en Russie.

Tout ça pose des questions un peu cruciales: C'est quoi l'Occident? Qu'est-ce que la Russie (et la sphère d'influence Russe) aujourd'hui?

oui mais ces questions "existentielles" étaient du même genre que celles qui ont déclenché les deux guerres mondiales,

Et je ne dis pas le contraire...

J'ai l'impression que lorsque je paraphrase des trucs, on interprète ça comme si c'était mes propres opinions. J'essaie de comprendre dans quelles logiques certains interprètent cette guerre.

Je ne suis pas d'accord sur l'idée que l'invasion russe ait une légitimité ou qu'elle ait été provoquée. C'est une opération de conquête militaire de territoire. Utiliser des idéologies (histoire, culture, ethnies, langues, religions), c'est une technique vieille comme le monde pour justifier la violence par des dirigeants sans scrupules (peu importe qu'ils soient russes, américains ou saoudiens).

Je trouve très difficile de se faire une idée objective de ce conflit. Sans la volonté majeure de la population et de l'armée ukrainienne à résister à cette invasion, et le soutien des pays qui entourent l'Ukraine, j'aurais probablement un regard différent.

Actuellement, c'est ce qui est en train de se passer sur le terrain militaire qui va décider de l'avenir. Marioupol devrait tomber sous peu.

[GillesH38]

Dans la vidéo qu'YvesT a partagé, il y a cette notion de "menace existentielle" que représente une Ukraine tournée vers le système occidental. Dans le sens que la Russie se retrouve progressivement de plus en plus isolée et perd son influence dans les relations internationales. Dans une logique aussi que ses choix politiques seraient de plus en plus sous pression et que la pensée néolibérale et morale de l'occident s'imposerait progressivement en Russie.

Tout ça pose des questions un peu cruciales: C'est quoi l'Occident? Qu'est-ce que la Russie (et la sphère d'influence Russe) aujourd'hui?

oui mais ces questions "existentielles" étaient du même genre que celles qui ont déclenché les deux guerres mondiales,

Et je ne dis pas le contraire...

J'ai l'impression que lorsque je paraphrase des trucs, on interprète ça comme si c'était mes propres opinions. J'essaie de comprendre dans quelles logiques certains interprètent cette guerre.

non ce n'était pas le sens de ma remarque, j'ai bien compris que tu tentais d'expliquer le point de vue russe sans le soutenir. Mais je faisais remarquer que c'était juste une régression historique qui nous ramenait au temps de l'URSS, voire de l'Europe avant la première guerre mondiale.

Le dernier post du fil Telegram fait froid dans le dos, il envisage que la Russie attaque directement des pays comme la Pologne et les pays Baltes (NB - des membres de l'OTAN) en se prétendant en légitime défense, et prépare des cyberattaques massives de l'Occident, pour tester ses capacités de réponse.

Pour le coup, ce pourrait être le moment de commencer à stocker des pâtes

[tita]

Une longue analyse militaire d'un institut de recherche français:

Guerre en Ukraine : l’armée russe est-elle sur le point d'atteindre le « point culminant » de son offensive ?

https://www.frstrategie.org/publication ... nsive-2022

[kercoz]

Je ne suis pas d'accord sur l'idée que l'invasion russe ait une légitimité ou qu'elle ait été provoquée. C'est une opération de conquête militaire de territoire. Utiliser des idéologies (histoire, culture, ethnies, langues, religions), c'est une technique vieille comme le monde pour justifier la violence par des dirigeants sans scrupules (peu importe qu'ils soient russes, américains ou saoudiens).

Je trouve très difficile de se faire une idée objective de ce conflit. Sans la volonté majeure de la population et de l'armée ukrainienne à résister à cette invasion, et le soutien des pays qui entourent l'Ukraine, j'aurais probablement un regard différent.

L' émission de ce matin sur Fr. cult. :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... double-jeu
permet d'ouvrir la focale, de prendre de la hauteur. Les causes de l'agression se situent surtout au moyen orient. Un imbroglio d'interactions indémerdables tente de se dénouer avec la Turquie, Israel, l' Iran et les émirat pour des questions d'influence sur le secteur M.O. et mer noire. Dans tous les cas de figure et pour toutes les conjectures, c'est le pouvoir de l' Occident qui est en cause.

[tita]

L' émission de ce matin sur Fr. cult. :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... double-jeu
permet d'ouvrir la focale, de prendre de la hauteur. Les causes de l'agression se situent surtout au moyen orient. Un imbroglio d'interactions indémerdables tente de se dénouer avec la Turquie, Israel, l' Iran et les émirat pour des questions d'influence sur le secteur M.O. et mer noire. Dans tous les cas de figure et pour toutes les conjectures, c'est le pouvoir de l' Occident qui est en cause.

Tu serais capable de considérer l'Occident responsable d'une attaque d'extra-terrestres... C'est quoi l'idée? En faire un super bouc émissaire pour tous les malheurs du monde?

[alain2908]

les deux dernières lettres de "l'agent du FSB" sont hallucinantes https://t.me/coronalive/4242
Comme des tentatives désespérées de remettre de la cohérence dans une situation totalement chaotique,
Les premieres étapes de l'opération Noeud Gordien me paraissent potentiellement crédibles. Les différents scénarios espérés pour le dénouement me paraissent tous trop optimistes pour la Russie (sauf à ce que la Russie dispose d'outils de cyber attaques massifs et imparables).

[GillesH38]

Une longue analyse militaire d'un institut de recherche français:

Guerre en Ukraine : l’armée russe est-elle sur le point d'atteindre le « point culminant » de son offensive ?

https://www.frstrategie.org/publication ... nsive-2022

Global Intel LIVE - Coronavirus Info
Dans une nouvelle déclaration (absurde), Poutine affirme que la Russie ne va pas occuper l'Ukraine et que tout se passe comme prévu.

il me semble que la Russie semble donner des signes de possibilités de fin du conflit. Pas du tout impossible que Poutine commence à se rendre compte qu'il ne vaincra pas militairement, qu'il n'arrivera jamais à prendre les grandes villes, que prolonger le conflit va épuiser des troupes de moins en moins motivées et de moins en moins fiables, et qu'il commence à chercher comment sortir de ce guêpier sans se ridiculiser totalement (ce qui va être difficile à mon avis).


Mais j'anticipe déjà les posts de C3P " Vous voyez bien que Poutine ne cherchait pas à envahir l'Ukraine et qu'il ne voulait que protéger les populations russophones du Donbass, je vous l'avais bien dit ! "

Le problème pour lui c'est que les preuves de crimes de guerre contre les civils commencent à s'accumuler....

[tita]

non ce n'était pas le sens de ma remarque, j'ai bien compris que tu tentais d'expliquer le point de vue russe sans le soutenir. Mais je faisais remarquer que c'était juste une régression historique qui nous ramenait au temps de l'URSS, voire de l'Europe avant la première guerre mondiale.

Le dernier post du fil Telegram fait froid dans le dos, il envisage que la Russie attaque directement des pays comme la Pologne et les pays Baltes (NB - des membres de l'OTAN) en se prétendant en légitime défense, et prépare des cyberattaques massives de l'Occident, pour tester ses capacités de réponse.

Pour le coup, ce pourrait être le moment de commencer à stocker des pâtes

Ok...

Heu, le dernier post du fil Telegram est dans un délire total complètement coupé de la réalité. Même s'il y a une part d'incertitude sur les actions potentielles de la Russie, l'idée de la Russie qui impose une zone d'exclusion aérienne sur un pays de l'OTAN ou fasse une menace armée directe sur des cibles militaires de l'OTAN est assez improbable.

Il y a certaines rumeurs au sujet de troupes russes retirées d'Ossétie du Sud et d'autres zones où l'armée russe opère pour être envoyés en Ukraine. J'ai pas tellement l'impression que la Russie puisse mettre militairement grand chose d'autre à exécution que sa guerre contre l'Ukraine.

Peut-être que l'agent (si toute l'histoire était vraie) qui laissait fuiter ces messages a été capturé et qu'ils ont inventé ce message délirant pour faire "peur". Peut-être que toute cette histoire d'agent du FSB était inventée. Peut-être que c'est la paranoïa complète dans l'appareil d'Etat en Russie.

[Paulad]

J'ai vu le message et j'ai trouvé çà débile, d'autant plus qu'il n'y a aucun scénario où l'OTAN mènerait une guerre direct et totale à la Russie, ce qui est débile de ne même pas l'envisager.

[GillesH38]

L'analyse de Michel Goya est aussi intéressante

https://threadreaderapp.com/thread/1504 ... 55618.html

Il note que les Russes n'ont pas lancé d'offensive importante depuis le 4 mars (12 jours quand même). Ils perdent 2% de missiles de précision chaque jour - soit 30 % en 15 jours.

Leur seul espoir semble la chute de Marioupol qui leur permettrait de redéployer des troupes, qui dépend des réserves en vivre et en munitions des défenseurs. Mais si la ville tombe, éviteront-il un abcès de guérilla urbaine ?

Emission intéressante sur la guerre d'Algérie hier sur la 2, qui permettait de se rappeler à quel point une puissance militaire pouvait s'illusionner sur sa capacité à contrôler une population foncièrement hostile....

[Paulad]

Ca m'ennuie un peu ce genre d'affirmation 2% de missiles chaque jour sans aucune source pour étayer les dires.