Le conflit Russo-Ukrainien.

[CP3]

indépendamment de cette guerre, est ce que tu pourrais un peu nous expliquer les "valeurs" défendues par la Russie et pourquoi on devrait y adhérer , plus qu'à celle de l'Occident ? Derrière tout ça, y a-t-il un combat pour un projet de société, et si oui, lequel, selon toi ?

Qui te demande d'adhérer aux valeurs de la Russie ? ...tu inverses le problème. Il est évident que l' occident tente d'imposer ses valeurs au reste de la planète....Est ce que tu pourrais nous expliquer les "valeurs" de l' occident ....et la façon dont ces valeurs continuent contre "ventschauds et marée montante" à détruire la planète.

les valeurs affichées de l'Occident sont la démocratie et la promotion de l'esprit des Lumières, de la démarche scientifique et rationnelle face à l'esprit religieux et la superstition. Evidemment tu trouveras plein de cas où ces valeurs ne sont pas vraiment respectées, comme dans tout système de valeurs : ce sont toujours des idéaux imparfaitement respectés par les individus réels. Mais ce sont les valeurs affichées. Quelles sont celles de la Russie ? (qu'elle les respecte ou pas ?)

Le dit " Esprit des lumières " , la démarche scientifique et rationnelle ne représentent pas la sainteté comme tendent à le considérer une grande partie de leur promoteur . Derrière , cet esprit là , il peut se cacher une grande violence lié à des instincts primitifs qui se libèrent notamment lorsque ces démarches donnent des résultats . Par exemple le simple fait de comprendre de manière rationel déterministe un phénomène à priori inexpliqué ( comme ça l' est souvent dans la nature ) même quand on en tire pas un avantage purement matériel , est une manière de posséder la chose de se mettre au dessus et donc de ne pas respecter la liberté de cette chose . Quand tout cela s' accumule , cela peut finir par changer le rapport par rapport au monde et peut conduire à des comportements problématiques par rapport au monde .
D' où parfois l' apparition de comportements voir d' idéologie extrémistes qui ne sont pas identifiés comme tels .

Ce qui pourrait parfois alors expliquer le comportement sournois de l' occident , avec tout ce qui lui monte à la tête depuis la dit renaissance .

[kercoz]

Le concept quasi déifié des "lumières" est revisité et mis en cause depuis pas mal de temps. Pour se magnifier, il est démontré qu'il a "obscurci" à volonté le moyen age afin de parait plus lumineux. On ne quitte une croyance que pour une autre, puisqu'il faut des certitudes pour agir ....La foi ds un "progrès" idéalisé a mené notre civilisation ds un désastre ...ou plutot dans des désatres irréversibles.
La rationalité n'accède pas à la complexité des systèmes non linéaires qui gèrent le modèle du vivant....

[marocain]

Qui te demande d'adhérer aux valeurs de la Russie ? ...tu inverses le problème. Il est évident que l' occident tente d'imposer ses valeurs au reste de la planète....Est ce que tu pourrais nous expliquer les "valeurs" de l' occident ....et la façon dont ces valeurs continuent contre "ventschauds et marée montante" à détruire la planète.

les valeurs affichées de l'Occident sont la démocratie et la promotion de l'esprit des Lumières, de la démarche scientifique et rationnelle face à l'esprit religieux et la superstition. Evidemment tu trouveras plein de cas où ces valeurs ne sont pas vraiment respectées, comme dans tout système de valeurs : ce sont toujours des idéaux imparfaitement respectés par les individus réels. Mais ce sont les valeurs affichées. Quelles sont celles de la Russie ? (qu'elle les respecte ou pas ?)

Le dit " Esprit des lumières " , la démarche scientifique et rationnelle ne représentent pas la sainteté comme tendent à le considérer une grande partie de leur promoteur . Derrière , cet esprit là , il peut se cacher une grande violence lié à des instincts primitifs qui se libèrent notamment lorsque ces démarches donnent des résultats . Par exemple le simple fait de comprendre de manière rationel déterministe un phénomène à priori inexpliqué ( comme ça l' est souvent dans la nature ) même quand on en tire pas un avantage purement matériel , est une manière de posséder la chose de se mettre au dessus et donc de ne pas respecter la liberté de cette chose . Quand tout cela s' accumule , cela peut finir par changer le rapport par rapport au monde et peut conduire à des comportements problématiques par rapport au monde .
D' où parfois l' apparition de comportements voir d' idéologie extrémistes qui ne sont pas identifiés comme tels .

Ce qui pourrait parfois alors expliquer le comportement sournois de l' occident , avec tout ce qui lui monte à la tête depuis la dit renaissance .

+1 l'esprit des lumières c'est ce qui a justifié la création d'Israel, la colonisation US ou la Shoah ? un peu de sérieux !
"l'esprit des lumières" c'est très spécifique à la France (et un peu à l'Europe). L'Occident ne se prétend pas héritier des lumières.
L'Occident c'est la civilisation blanche et protestante qui englobe aussi les blancs catholiques dans un second cercle concentrique.

[marocain]

Le concept quasi déifié des "lumières" est revisité et mis en cause depuis pas mal de temps. Pour se magnifier, il est démontré qu'il a "obscurci" à volonté le moyen age afin de parait plus lumineux. On ne quitte une croyance que pour une autre, puisqu'il faut des certitudes pour agir ....La foi ds un "progrès" idéalisé a mené notre civilisation ds un désastre ...ou plutot dans des désatres irréversibles.
La rationalité n'accède pas à la complexité des systèmes non linéaires qui gèrent le modèle du vivant....

personne ne parle des Lumières en dehors de la France (ou peut etre de la Russie )

[GillesH38]

ce que je crains le plus pour le futur, c'est le retour à l'obscurantisme du Moyen Age, et quand je vous lis, je le crains encore plus ...

évidemment comme je l'ai dit les principes ne sont JAMAIS respectés en réalité, pas plus les principes religieux que la morale laïque. Derrière les principes, il y a l'inconscient, les désirs, les passions humaines, qui provoquent envie, frustration, violences, guerres... faut pas être naïf ! néanmoins les principes canalisent cette violence, imparfaitement certes, mais ils la canalisent quand même. Bien sur que l'Occident a mené des guerres coloniales, des guerres économiques, et les pays soumis à ces guerres peuvent s'en plaindre. Mais au moins à l'intérieur de ses frontières, il a fait faire des progrès incontestables aux droits humains et à l'esprit rationnel. On ne brule plus de sorcières comme au Moyen Age, on n'emprisonne plus sur des lettres de cachets, on mange bien mieux qu'avant, on se soigne bien mieux qu'avant ... considérer que l'apport de la pensée scientifique est nul est complètement absurde. Et si les pays "en développement" étaient eux même meilleurs en droits humains et en pensée scientifique, ils seraient bien mieux armés pour faire face à l'occident (comme l'exemple de pays asiatiques comme le Japon ou la Corée du Sud, qui ont su prendre ce tournant, le montrent).

Mais bon si vous estimez que toutes les sociétés se valent, par pitié, laissez les gens qui se battent pour les droits humains et l'esprit scientifique tenter de construire la leur, et rendez leur service, allez là où vous pensez que ces valeurs sont le moins respectées, pour vous ça ne fera pas de différence, et pour nous ça ira mieux.

[marocain]

ce que je crains le plus pour le futur, c'est le retour à l'obscurantisme du Moyen Age, et quand je vous lis, je le crains encore plus ...

l'obscurantisme est déja là !
ca fait 100 ans que les Palestiniens luttent contre des gens qui pensent descendre en ligne droite de Salomon et David et qui veulent "revenir sur la terre de leurs ancêtres".
Un président Américain est allé faire la guerre et détruire un pays au Moyen Orient pour "précipiter la venue du Messie" et vaincre "Gog et Magog".

Franchement, j'ai connu pas mal de gens de multiples nationalités et origine, et je dois dire que les gens les plus rationnels que j'ai connu étaient chinois, russe et iranien.
Et d'ailleurs, j'ai toujours été très étonné par la francophilie des Russes.

[GillesH38]

ce que je crains le plus pour le futur, c'est le retour à l'obscurantisme du Moyen Age, et quand je vous lis, je le crains encore plus ...

l'obscurantisme est déja là !
ca fait 100 ans que les Palestiniens luttent contre des gens qui pensent descendre en ligne droite de Salomon et David et qui veulent "revenir sur la terre de leurs ancêtres".

ça fait bien plus de 100 ans que les populations migrent et entrent en conflit les unes avec les autres. Je dirais, au pif, environ 10 000 ans ?
on est bien d'accord que les luttes entre peuples n'ont pas grand chose à voir avec l'esprit scientifique - malheureusement, les luttes pour les ressources ne sont pas nouvelles, et ne s'arrêteront pas de sitôt.

Mais une fois ça admis, il n'en reste pas moins que ceux qui maitrisent l'esprit scientifique ont plus de force que les autres, et ils en profitent.

Franchement, j'ai connu pas mal de gens de multiples nationalités et origine, et je dois dire que les gens les plus rationnels que j'ai connu étaient chinois, russe et iranien.
Et d'ailleurs, j'ai toujours été très étonné par la francophilie des Russes.

probablement la fraction de chinois, russes ou iraniens que tu as connus n'était pas représentative de la population moyenne, mais en représentaient justement la frange la plus "occidentalisée".

[LeLama]

considérer que l'apport de la pensée scientifique est nul est complètement absurde.

Mais qui a dit ca ? Je ne vois rien qui ressembe a cette affirmation dans ce que dit marocain. Essaie d'ecouter avant de repondre. Tu as l'air d'etre dans un dialogue en boucle avec toi meme...

[marocain]

ça fait bien plus de 100 ans que les populations migrent et entrent en conflit les unes avec les autres. Je dirais, au pif, environ 10 000 ans ?

c'est toi qui nous affirme que l'Occident est entré dans l'ère de la rationalité et des Lumières et 10 lignes plus tard tu nous expliques qu'il se comporte pareil qu'il y a 10 000 ans !
mets toi d'accord avec toi même !

probablement la fraction de chinois, russes ou iraniens que tu as connus n'était pas représentative de la population moyenne, mais en représentaient justement la frange la plus "occidentalisée".

peut etre aussi que ces populations sont devenues par la force des choses plus rationnelles que celles d'Occident.

[GillesH38]

considérer que l'apport de la pensée scientifique est nul est complètement absurde.

Mais qui a dit ca ? Je ne vois rien qui ressembe a cette affirmation dans ce que dit marocain. Essaie d'ecouter avant de repondre. Tu as l'air d'etre dans un dialogue en boucle avec toi meme...

j'ai peut être mal interprété, mais c'est en gros le sens que je donne à

personne ne parle des Lumières en dehors de la France (ou peut etre de la Russie )

comme si c'était un trait particulier aux français comme le goût pour le fromage ...

[GillesH38]

ça fait bien plus de 100 ans que les populations migrent et entrent en conflit les unes avec les autres. Je dirais, au pif, environ 10 000 ans ?

c'est toi qui nous affirme que l'Occident est entré dans l'ère de la rationalité et des Lumières et 10 lignes plus tard tu nous expliques qu'il se comporte pareil qu'il y a 10 000 ans !
mets toi d'accord avec toi même !

oui et j'ai dit aussi que les pulsions n'ont pas disparu pour autant ...

probablement la fraction de chinois, russes ou iraniens que tu as connus n'était pas représentative de la population moyenne, mais en représentaient justement la frange la plus "occidentalisée".

peut etre aussi que ces populations sont devenues par la force des choses plus rationnelles que celles d'Occident.

à voir la guerre des russes, la politique anti-covid des chinois, et le régime iranien, c'est pas vraiment le mot que j'aurais envie d'employer pour les qualifier ...

[Jeudi]

personne ne parle des Lumières en dehors de la France (ou peut etre de la Russie )

Les historiens, ingénieurs et scientifiques de tous les pays sont des héritiers des lumières, qu’ils aient la culture historique pour s’en rendre compte ou non. Si tu parles avec des universitaires d’un peu partout, tu vas trouver qu’il y a souvent moins de différences dans leur vision du monde que, disons, entre un démocrate et un républicain, ou entre un europhile et un racialiste.

[kercoz]

ce que je crains le plus pour le futur, c'est le retour à l'obscurantisme du Moyen Age, et quand je vous lis, je le crains encore plus ...

Présenter le Moyen age comme obscurantiste ...c'est faire montre d' une inculture marquée:
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ge-6726020

L' hygiène et la mortalité s'est détériorée radicalement au siècle des lumières....ou le français a perdu qqs cm . Ce qui m'a le plus intéressée ds les études récentes sur ce millénaire méconnu, c'est le fait que le concept de "stabilité" primait sur celui de "progrès" qui était considéré comme pervers.

[GillesH38]

ce que je crains le plus pour le futur, c'est le retour à l'obscurantisme du Moyen Age, et quand je vous lis, je le crains encore plus ...

Présenter le Moyen age comme obscurantiste ...c'est faire montre d' une inculture marquée:
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ge-6726020

tu confirmes donc bien mes craintes ....evidemment je ne dis pas que le Moyen Age était un âge où tout le monde était sale, avait toujours faim ou était forcément superstitieux, mais c'était quand meme une époque où la pensée religieuse l'emportait sur la pensée rationnelle, et je vois de nombreux exemples sur ce forum qui montrent que ça ne demande qu'à ressortir.

[LeLama]

c'était quand meme une époque où la pensée religieuse l'emportait sur la pensée rationnelle,

Cette formulation revele ton imaginaire guerrier. Il n'y a pas de combat et personne ne l'emporte. La science affirme simplement que la religion est en dehors de son cadre de competences. Il y a des scientifiques croyants et d'autres qui ne le sont pas.