Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

[marocain]

dans le monde arabe, c'est surtout l'Occident qui sème la guerre: Palestine, Syrie, Irak, etc... La Russie est percue comme stabilisatrice.

Parce que tu penses que si l'occident avait une attitude non interventioniste, il n'y aurait pas du tout de guerre qui se produirait? C'est probablement mal comprendre les raisons pour lesquelles des populations prennent les armes.

Après, je ne pense pas que les interventions militaires occidentales soient perçues positivement ou stabilisent quoi que ce soit. Mais je pense la même chose des interventions militaires russes.

C'est de "perception" qu'il sagit. La perception prend en compte le temps long et le ressenti immédiat et ça donne ça pour nous:
https://www.mediapart.fr/journal/intern ... i-le-tchad

je n'ai toujours pas compris quel était l'intérêt de la France (pas les intérêts particuliers de telle ou telle entreprise) d'entretenir des liens aussi étroits avec l'Afrique.
La France tient littéralement à bout de bras certains pays africains et récoltent en retour de l'animosité et une immigration incontrôlable. (et oui les circuits migratoires sont liés au soft power des états). Chaque fois que je vais sur Paris, j'ai l'impression d'être dans une ville mixe entre Marrakech, Alger et Bamako.

[Jeudi]

la Russie intervient dans son environnement proche: Géorgie, Arménie, Syrie, Afghanistan, etc.. A part l'Afghanistan, elle n'a pas produit de drame humanitaire et au contraire, a contribué à une certaine pacification (comme la France au Mali).

Il faut quand même être « créatif » pour compter la Syrie dans l’environnement proche de la Russie; ou pour mettre dans le même panier les interventions françaises au Mali (qui ont été effectués dans le cadre d’une resolution de l’ONU et avec le soutien de la plupart des états africains -et la Russie) avec les guerres en Georgie et le soutien armé de dictateurs alliés à la Russie.

A part a Hiroshima et Nagasaki, les États-Unis n’ont jamais utilise de bombes nucléaires sur des cibles civiles. A part en Afghanistan, Irak, Vietnam etc., les États-Unis n’ont jamais envahi personne. A part quand je suis d’accord, je vois très bien les problèmes logiques dans un discours.

[marocain]

la Russie intervient dans son environnement proche: Géorgie, Arménie, Syrie, Afghanistan, etc.. A part l'Afghanistan, elle n'a pas produit de drame humanitaire et au contraire, a contribué à une certaine pacification (comme la France au Mali).

Il faut quand même être « créatif » pour compter la Syrie dans l’environnement proche de la Russie; ou pour mettre dans le même panier les interventions françaises au Mali (qui ont été effectués dans le cadre d’une resolution de l’ONU et avec le soutien de la plupart des états africains -et la Russie) avec les guerres en Georgie et le soutien armé de dictateurs alliés à la Russie.

A part a Hiroshima et Nagasaki, les États-Unis n’ont jamais utilise de bombes nucléaires sur des cibles civiles. A part en Afghanistan, Irak, Vietnam etc., les États-Unis n’ont jamais envahi personne. A part quand je suis d’accord, je vois très bien les problèmes logiques dans un discours.

En Syrie, la Russie intervient à la demande du gouvernement reconnu par l'ONU pour mater des rebelles. C'est la même chose pour la France au Mali.
ne pas être capable de saisir cela, c'est etre occidentalo-centré et déformé !

[Jeudi]

En Syrie, la Russie intervient à la demande du gouvernement reconnu par l'ONU pour mater des rebelles. C'est la même chose pour la France au Mali.
ne pas être capable de saisir cela, c'est etre occidentalo-centré et déformé !

Tu as mélangé deux portions de phrase. La première portait sur ton identification de la Syrie en tant que « dans l’environnement proche » de la Russie. La seconde portait sur la comparaison entre l’intervention Française au Mali et les interventions de la Russie chez ses voisins (donc pas en Syrie). Mais tu as raison que je ne vois pas non plus l’égalité avec l’intervention russe en Syrie, et que je suis occidentalo-centré au point de voir ta position comme erronée plutôt que culturellement différente.

[alain2908]

Et l'image de la russie n’est deplorable que dans le monde occidental.

Tu comptes l’Ukraine et le Japon dans le monde occidental, ou tu les comptes dans les images meilleures que déplorable?

Un peu pathétiques comme contre exemples.
mais je n'irais pas plus loin dans la discussion car ta façon d'entrer en dialogue ne me convient pas. tu y déploies une agressivité à laquelle je n'ai pas envie de participer.

[Jeudi]

Et l'image de la russie n’est deplorable que dans le monde occidental.

Tu comptes l’Ukraine et le Japon dans le monde occidental, ou tu les comptes dans les images meilleures que déplorable?

Un peu pathétiques comme contre exemples.
mais je n'irais pas plus loin dans la discussion car ta façon d'entrer en dialogue ne me convient pas. tu y déploies une agressivité à laquelle je n'ai pas envie de participer.

« Ok j’ai exagéré effectivement. Merci pour les données. »

[marocain]

En Syrie, la Russie intervient à la demande du gouvernement reconnu par l'ONU pour mater des rebelles. C'est la même chose pour la France au Mali.
ne pas être capable de saisir cela, c'est etre occidentalo-centré et déformé !

Tu as mélangé deux portions de phrase. La première portait sur ton identification de la Syrie en tant que « dans l’environnement proche » de la Russie. La seconde portait sur la comparaison entre l’intervention Française au Mali et les interventions de la Russie chez ses voisins (donc pas en Syrie). Mais tu as raison que je ne vois pas non plus l’égalité avec l’intervention russe en Syrie, et que je suis occidentalo-centré au point de voir ta position comme erronée plutôt que culturellement différente.

La Syrie n'est séparée de la Russie que par la Turquie, c'est donc un environnement proche.
Oui la Russie y intervient à la demande de l'état syrien, c'est donc une force stabilisatrice, garante des frontières et de la continuité de l'état face à l'anarchie. C'est le même rôle que la France au Mali. Ps: le Mali, tout comme la Syrie sont des états qui ne garantissent ni les droits de l'homme, ni les droits des minorités, loin des standards occidentaux classiques.

[tita]

Parce que tu penses que si l'occident avait une attitude non interventioniste, il n'y aurait pas du tout de guerre qui se produirait? C'est probablement mal comprendre les raisons pour lesquelles des populations prennent les armes.

évidemment, sans l'intervention intempestive de l'Occident (à commencer par la colonisation et la création d'Israel), le monde arabo-musulman serait beaucoup plus apaisé et aurait atteint un certain équilibre.

Alors oui, c'est évident que l'occident a joué un rôle. Mais ce n'est pas évident de dire que sans influence occidentale, il n'y aurait pas eu de guerre.

Et ce n'est pas évident de dire quelle influence génère des guerres. Le Moyen-Orient se trouve sur un tas de pétrole, et comme la pétrochimie, la géologie et les échanges commerciaux ont été principalement étudiés et développés par l'occident, ben ça influence radicalement l'histoire.

Quand je parle des échanges commerciaux, c'est par rapport au développement du transport maritime. C'est la caractéristique de l'Europe... C'est sa domination des mers qui est à l'origine de son expansion.

[GillesH38]

Alors oui, c'est évident que l'occident a joué un rôle. Mais ce n'est pas évident de dire que sans influence occidentale, il n'y aurait pas eu de guerre.

L'histoire de l'islam, comme celle du monde chrétien, n'est qu'une longue liste de conflits sanglants entre factions hostiles, qui ont commencé dès la mort du Prophète. Israël est un prétexte, on voit bien d'ailleurs que des pays musulmans n'hésitent pas à faire affaire avec lui quand ça les arrange pour affaiblir leurs concurrents.

[marocain]

Alors oui, c'est évident que l'occident a joué un rôle. Mais ce n'est pas évident de dire que sans influence occidentale, il n'y aurait pas eu de guerre.

L'histoire de l'islam, comme celle du monde chrétien, n'est qu'une longue liste de conflits sanglants entre factions hostiles, qui ont commencé dès la mort du Prophète. Israël est un prétexte, on voit bien d'ailleurs que des pays musulmans n'hésitent pas à faire affaire avec lui quand ça les arrange pour affaiblir leurs concurrents.

justement non.
Israel est la cause de la grande fracture du monde musulman et de son repli face a la diffusion massive des idées des lumières depuis le 19eme siècle.
Le soutien indéfectible de l'Occident a Israel a définitivement achevé les valeurs libérales et démocratiques dans le monde musulman, et contribué à l'essor de l'islamisme comme réaction.
Il est d'ailleurs interessant de constater que tous les adversaires à Israel étaient des gouvernements/mouvements rationnels et nationalistes, alors que tous ses alliés sont des islamistes (du Maroc à l'Arabie, tous ont une vision eschatologique de l'histoire, sur le même modèle que le sionisme ou l'évangélisme protestant, c'est une sorte de grande alliance des irrationnels par delà leur religion).

[kercoz]

Alors oui, c'est évident que l'occident a joué un rôle. Mais ce n'est pas évident de dire que sans influence occidentale, il n'y aurait pas eu de guerre.

L'histoire de l'islam, comme celle du monde chrétien, n'est qu'une longue liste de conflits sanglants entre factions hostiles, qui ont commencé dès la mort du Prophète.

Avant sa mort était ce plus cool ? Point de vue sociologique/éthologique:
La guerre peut etre considérée comme de l'agressivité entre groupes, mal inhibée. L'agressivité intra spécifique est un processus naturel et vertueux en tant que moteur de socialisation pour toute espèce. En hypertrophiant les groupes et en adoptant (rationalité oblige) une structure centralisée on rompt les processus naturels d' inhibition. SEuls les systèmes morcelés sont stables ...c'est le constat sur tous les systèmes vivants.

[GillesH38]

Alors oui, c'est évident que l'occident a joué un rôle. Mais ce n'est pas évident de dire que sans influence occidentale, il n'y aurait pas eu de guerre.

L'histoire de l'islam, comme celle du monde chrétien, n'est qu'une longue liste de conflits sanglants entre factions hostiles, qui ont commencé dès la mort du Prophète. Israël est un prétexte, on voit bien d'ailleurs que des pays musulmans n'hésitent pas à faire affaire avec lui quand ça les arrange pour affaiblir leurs concurrents.

justement non.
Israel est la cause de la grande fracture du monde musulman et de son repli face a la diffusion massive des idées des lumières depuis le 19eme siècle.
Le soutien indéfectible de l'Occident a Israel a définitivement achevé les valeurs libérales et démocratiques dans le monde musulman, et contribué à l'essor de l'islamisme comme réaction.
Il est d'ailleurs interessant de constater que tous les adversaires à Israel étaient des gouvernements/mouvements rationnels et nationalistes, alors que tous ses alliés sont des islamistes (du Maroc à l'Arabie, tous ont une vision eschatologique de l'histoire, sur le même modèle que le sionisme ou l'évangélisme protestant, c'est une sorte de grande alliance des irrationnels par delà leur religion).

bof bof, déjà parler "d'alliés" pour le Maroc et l'Arabie me semble excessif, ensuite mettre sur le compte d'Israël le repli du courant modernisateur comme en Tunisie ou en Egypte, ça me parait un peu facile, et des pays comme la Turquie (au moins jusqu'à l'avènement de l'AKP) avaient une attitude assez conciliante vis à vis d'Israël sans être du tout islamiste (je ne parle même pas du régime du Shah d'Iran).
Et le millénaire de conflits à l'intérieur du monde musulman, en particulier la rivalité sunnite-chiite (mais pas que) , n'a rien à voir avec Israël
Ca a quand même un petit coté "c'est tout de la faute des juifs" ce que tu dis ...

[marocain]

L'histoire de l'islam, comme celle du monde chrétien, n'est qu'une longue liste de conflits sanglants entre factions hostiles, qui ont commencé dès la mort du Prophète. Israël est un prétexte, on voit bien d'ailleurs que des pays musulmans n'hésitent pas à faire affaire avec lui quand ça les arrange pour affaiblir leurs concurrents.

justement non.
Israel est la cause de la grande fracture du monde musulman et de son repli face a la diffusion massive des idées des lumières depuis le 19eme siècle.
Le soutien indéfectible de l'Occident a Israel a définitivement achevé les valeurs libérales et démocratiques dans le monde musulman, et contribué à l'essor de l'islamisme comme réaction.
Il est d'ailleurs interessant de constater que tous les adversaires à Israel étaient des gouvernements/mouvements rationnels et nationalistes, alors que tous ses alliés sont des islamistes (du Maroc à l'Arabie, tous ont une vision eschatologique de l'histoire, sur le même modèle que le sionisme ou l'évangélisme protestant, c'est une sorte de grande alliance des irrationnels par delà leur religion).

bof bof, déjà parler "d'alliés" pour le Maroc et l'Arabie me semble excessif, ensuite mettre sur le compte d'Israël le repli du courant modernisateur comme en Tunisie ou en Egypte, ça me parait un peu facile, et des pays comme la Turquie (au moins jusqu'à l'avènement de l'AKP) avaient une attitude assez conciliante vis à vis d'Israël sans être du tout islamiste (je ne parle même pas du régime du Shah d'Iran).
Et le millénaire de conflits à l'intérieur du monde musulman, en particulier la rivalité sunnite-chiite (mais pas que) , n'a rien à voir avec Israël
Ca a quand même un petit coté "c'est tout de la faute des juifs" ce que tu dis ...

Le monde musulman au sortir des indépendances étaient dans une logique de convergence philosophique vers l'Europe (avec des logiques d'affrontement libéraux vs socialistes). La création d'Israel (mais surtout le soutien inconditionnel de l'Occident) a fait dévier la dynamique des peuples vers l'islamisme.
Discute avec les islamistes et tu verras que l'argument n°1 face à toutes les revendications libérales, c'est : l'Occident vous fait miroiter des droits et des devoirs qu'il est incapable de s'appliquer à lui même, le seul salut ne peut venir que de l'islam.
La création d'Israel par l'Occident a été un divorce bien plus grand que la colonisation. Paradoxalement le monde musulman a lutté contre la colonisation avec des idées de l'occident: liberté, socialisme, etc...
Aujourd'hui les seuls opposants crédibles à Israel en Palestine et dans le monde musulman sont les Frères Musulmans. Les socialistes et libéraux sont totalement décrédibilisés.

[GillesH38]

Discute avec les islamistes et tu verras que l'argument n°1 face à toutes les revendications libérales, c'est : l'Occident vous fait miroiter des droits et des devoirs qu'il est incapable de s'appliquer à lui même, le seul salut ne peut venir que de l'islam.

discute avec l'extreme droite ou la Russie et ils te diront la même chose (mutatis mutandis bien sur, le seul salut ne peut venir que de l'extreme droite/la Russie ). Aucun besoin d'Israël pour faire le constat que les principes démocratiques ne sont jamais parfaitement respectés.

A coté de ça, Israël a tué bien moins de musulmans que les islamistes ....et je ne vois pas en quoi l'existence d'Israël justifie de re-voiler les femmes en Egypte ou en Tunisie.

[LeLama]

et je ne vois pas en quoi l'existence d'Israël justifie de re-voiler les femmes en Egypte ou en Tunisie.

Mais qui a dit ca ? Tu as l'air encore de te parler a toi-meme...