Le conflit Russo-Ukrainien.

[GillesH38]

c'est vrai que comparé au comportement irréprochable des russes sur les mêmes terrains d'opération, on se dit qu'on n'a pas du choisir le bon camp ...

c'est sur que les Israeliens ou les Américains sont des anges sur leurs théâtre d'opération.

ce n'est pas moi qui ai introduit la comparaison, mais si on devait les comparer, on le ferait sur quel critère ?

[kercoz]

Pour faire suite a mon argumentation sur la perte de crédit de l' occident, le poste d'énergy sur l' OPEP:
""""Cette nouvelle donne ne devrait cependant pas influer sur la politique du cartel, invariable depuis le printemps 2021: la grande majorité des analystes pronostiquent une nouvelle augmentation marginale du volume total de production, d'environ 432.000 barils par jour.

Depuis le début de l'offensive russe en Ukraine, le groupe affiche son unité et n'a donc pas intérêt à "remplacer le pétrole russe", souligne Ipek Ozkardeskaya, analyste pour la banque Swissquote.

"Cela ferait doublement mal à la Russie: outre la perte d'un gros client (l'UE) elle gagnerait moins d'argent en raison de la baisse des cours qui résulterait de l'augmentation de l'offre de l'Opep+", explique-t-elle à l'AFP.

Moscou voit en outre dans les prix "très élevés" du pétrole sur le marché un moyen de "maintenir la pression sur les pays qu'elle considère comme inamicaux", relève Craig Erlam, chez Oanda.

"La Russie étant l'un des deux membres les plus importants de l'alliance (avec l'Arabie saoudite, NDLR), toute décision d'élever la production est devenue hautement politique", poursuit-il.

......................................
Les pays du G7 (États-Unis, Japon, Canada, France, Italie, Royaume-Uni, Allemagne) avaient exhorté une nouvelle fois vendredi "les pays producteurs de pétrole et de gaz à agir de manière responsable et à répondre au resserrement des marchés internationaux", soulignant que "l'Opep+ a un rôle clé à jouer".

Mais l'alliance, formée en 2016 dans le but de réguler le marché, reste inlassablement sourde aux nombreux appels des Occidentaux."""""""""

[marocain]

@kerkoz
Tu expliques que tu sens à travers ce conflit une perte d'adhesion du reste du monde au leadership occidental.
donc je pose la question : est ce que tu as l'impression que cette adhésion était plus forte lors du conflit avec l'Irak ?
impression qui doit pouvoir s'objectiver au regard des votes à l'ONU.
Personnellement, je ne sens pas de différence, ni de dégradation entre ces 2 événements. mis je me trompe peut etre.

Pas trop le temps d'aller fouiller les stats des votes ONU de la période Irak. Mais cette période est déja ancienne....intuitivement je dirai que les oxidentaux ( beau lapsus) adhéraient plus au modèle US......C'est plutôt le reste du monde (sauf leurs élites) qui sentent le vent (économique) tourner et peuvent libérer sa parole.

on peut retrouver les vetos sur les résolutions contre l'Apartheid, la France a apposé son véto à 3 résolutions condamnant l'Afrique du sud en 1977 !

https://research.un.org/fr/docs/sc/quick

[tita]

Résumé rapide d'un article sur des aspects militaires.

Ni la Russie ou l'Occident n'ont eu d'expérience de combat du niveau de la guerre en Ukraine depuis plus d'une génération, peut-être même depuis la 2ème GM*. Il y a beaucoup d'arrogance de la part d'observateurs occidentaux à mépriser les capacités de l'armée russe. En particulier, ils mettent la faute de l'échec de la phase 1 non pas sur leur doctrine militaire, mais sur le commandement et le personnel qui ne l'appliqueraient pas correctement. Parce que les doctrines militaires russes et occidentales sont les mêmes, et que la différence doit forcément venir d'une incompétence humaine...

Sauf que les armées occidentales (et l'Occident) ne sont probablement pas préparés non plus à une guerre de ce type. La Russie fait peut-être les frais d'une expérience réelle de combat, mais son armée n'est pas abrutie au point de répéter inlassablement les mêmes erreurs et a pris la mesure de ce que coûtait cette opération.

The river-crossing story highlights the real ailment afflicting both the Russians and their Western observers: chronic inexperience in offensive combat against a competent adversary that is able, in today’s description, to contest all domains in a protracted war that generates high numbers of casualties. Neither Russia nor the West has had operational or combat experiences relevant to the war in Ukraine in over a generation, if not actually since World War II.

https://warontherocks.com/2022/05/would ... n-ukraine/

* Le plus proche reste la guerre du Vietnam. Qui s'est terminé il y a 50 ans...

[marocain]

c'est vrai que comparé au comportement irréprochable des russes sur les mêmes terrains d'opération, on se dit qu'on n'a pas du choisir le bon camp ...

c'est sur que les Israeliens ou les Américains sont des anges sur leurs théâtre d'opération.

ce n'est pas moi qui ai introduit la comparaison, mais si on devait les comparer, on le ferait sur quel critère ?

quand Kiev ressemblera à ca, je réviserais mon jugement.

[GillesH38]

c'est sur que les Israeliens ou les Américains sont des anges sur leurs théâtre d'opération.

ce n'est pas moi qui ai introduit la comparaison, mais si on devait les comparer, on le ferait sur quel critère ?

quand Kiev ressemblera à ca, je réviserais mon jugement.

ah, parce que tu croyais que les russes ne s'étaient attaqués qu'à Kiev ?

https://www.gettyimages.fr/photos/destruction-of-grozny

http://www.slate.fr/story/107709/syrie- ... sie-civils

alors, ça te suffit pour 'réviser ton jugement", ou sinon il te manque quoi ?

[tita]

c'est sur que les Israeliens ou les Américains sont des anges sur leurs théâtre d'opération.

ce n'est pas moi qui ai introduit la comparaison, mais si on devait les comparer, on le ferait sur quel critère ?

quand Kiev ressemblera à ca, je réviserais mon jugement.

Raisonnement razionnel?

[energy_isere]

Ukraine: les forces russes ont pris le contrôle la majeure partie de la ville-clef de Severodonetsk

AFP le 31 mai 2022

https://www.connaissancedesenergies.org ... tsk-220531

[marocain]

ce n'est pas moi qui ai introduit la comparaison, mais si on devait les comparer, on le ferait sur quel critère ?

quand Kiev ressemblera à ca, je réviserais mon jugement.

ah, parce que tu croyais que les russes ne s'étaient attaqués qu'à Kiev ?

https://www.gettyimages.fr/photos/destruction-of-grozny

http://www.slate.fr/story/107709/syrie- ... sie-civils

alors, ça te suffit pour 'réviser ton jugement", ou sinon il te manque quoi ?

le sujet c'est l'Ukraine.
C'est l'invasion de l'Ukraine qui a amené autant de sanctions contre la Russie.
Pour l'instant cette invasion aussi brutale soit elle, reste encore loin de ce qu'ont été capables de faire les US. Donc les jugements moraux sur les "méchants russes" ne sont pas recevables.

[GillesH38]

non en l'occurrence tu répondais à une réponse que j'avais faite à léger sur ce message qui ne concernait pas spécifiquement l'Ukraine mais le comportement en général des américains, et je lui disais en substance que les russes n'avaient pas été mieux dans le passé (en plus après quelques recherches la photo que tu as postée est celle du vieux Mossoul qui a été détruit par des combats entre Daech et l'armée irakienne, certes soutenue par les US, mais tu peux regarder aussi ce qu'est devenu Alep avec l'armée syrienne soutenue par les russes ...)

Après si tu veux des photos de Marioupol ou Severodonetsk, je ne vois pas bien non plus la différence ...

[kercoz]

On va finir à Dresde en passant par Mickey et Monsanto au Vietnam....

[sceptique]

le sujet c'est l'Ukraine.

Arrête donc de citer Israel à tout bout de champ ! il y a des fils pour cela.
Et arrête de republier x fois la même photo. De plus, on ne sait pas à quoi elle correspond.

[oxymore]

[...], mais son armée n'est pas abrutie au point de répéter inlassablement les mêmes erreurs et a pris la mesure de ce que coûtait cette opération.

Mouais. Il faut lire les livres d'histoire avant de divaguer. En l'occurrence :
Enigma ou comment les Alliés ont cassé le code nazi - Dermot Turing - Au nouveau monde.
Le mérite du décryptage d'Enigma rendu aux Polonais.

Un autre intérêt du livre c'est de placer l'histoire de la Pologne démantelée entre l'Autriche, l'Allemagne et l'URSS. Ainsi que d'exposer la vision globale de la WW2. Ce qui se passe en Ukr est un copié-collé des évènements de 1920 puis de 1939-45. Les mêmes techniques de bombardement, les mêmes déportations, les mêmes tortures, les mêmes viols. Varsovie qui était surnommée le Paris de l'Est a été rasé. Les mêmes peurs, les Polonais de l'Est disant que les Allemands étaient mieux et les Polonais de l'Ouest disant que les Russes étaient mieux. Au bout du compte les bourreaux étaient partout avec des armées de soudards. Il suffit de remplacer Pologne par Ukraine et on sait se qui va se passer.

[kercoz]

Histoire de monter un peu le niveau et pour comprendre ce qui est en train de se passer, il faut écouter ce cours du collège de france sur les "valeurs", les confrontations de cultures par Henri Laurens :
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... es-4272769
Il montre que l' Asie et l'afrique s'appuient sur des sentiments de revanche ou de révolte apres un siècle d'humiliation.

""""""""Les Cours du Collège de France Épisode du mercredi 1 juin 2022

Quelle est la pertinence aujourd’hui de l’occidentalisme et de l’orientalisme? Jusqu’où la grande convergence des sociétés uniformise-t-elle les modes de consommation et les modes de vie? S’interroge l’historien Henry Laurens.
avec :

Henry Laurens (Professeur au Collège de France, titulaire de la chaire d'Histoire contemporaine du monde arabe.).


De quelle façon les Occidentaux producteurs de normes sont-ils exaspérants et comment les droits de l’homme deviennent-ils subversifs? Pourquoi la Chine met-elle l’accent sur la "revanche" et le monde arabe sur le "ressentiment"? Enfin quelle généalogie des violences aux XXe et XXIe siècles peut-on faire ?

Quand Henry Laurens revient sur son parcours, à propos du "retour de la géopolitique" dans une passionnante interview, donnée aux Cahiers de l’Orient, en 2014, l’historien explique: "je ne suis pas un orientaliste, au sens où je ne parle que l’arabe: traditionnellement, un orientaliste maîtrise le turc, l’arabe et le persan". Ce qui était "une exigence minimale", précise-t-il, avant d’ajouter: "Mais nous autres épigones, qui avons moins de compétences en langues que nos prédécesseurs, avons l’avantage de maîtriser les sciences sociales. En continuant de travailler sur l’orientalisme, après mes travaux sur l’époque moderne, j’ai pu suivre l’évolution de la discipline. J’ai pu à ce titre critiquer la position d’Edward Saïd en prenant le contrepied de sa problématique". Rappelons que ce professeur de littérature anglaise et comparée à l’Université de Columbia aux Etats-Unis, se définissait comme un "intellectuel juif, palestinien, libanais, arabe et américain" et que son essai très connu Orientalism — L’Orientalisme a été publié en 1978. Henry Laurens explique qu’Edward Saïd fait finalement ce qu’il reproche à l’Occident : "en occidentalisant l’Occident, il est dans la même démarche essentialiste que celle qu’il dénonce". Pour Henry Laurens, "l’orientaliste est aujourd’hui, selon l’image que donne Michel Foucault à la fin des Mots et des choses, une figure effacée par la mer. L’orientalisme est une configuration des savoirs, au sens foucaldien du terme, qui a disparu."

[sceptique]

A tout les HS :
Dans ce fil, peu importe ce que les américains, israëliens, français, etc (mais aussi Pol Pot, Mao, Staline ...) ont fait, ou pas, dans un passé plus ou moins lointains au nom de "valeurs". Il y a plein de fils pour cela.
Ici, c'est le Le conflit Russo-Ukrainien.
Et la seule chose de certaine, c'est que les Russes font une guerre illégale, violent, massacrent, détruisent, pillent avec la complaisance de pas mal de monde y compris ici.
Alors que leur principal argument (le danger que l'Ukraine attaque la Russie) est totalement débile. La Russie est protégée par son parapluie nucléaire. Ce qui empêche les occidentaux d'intervenir. Tout au plus fournissent-ils les armes nécessaires, et encore. Je note ci dessus que des avions ont enfin été fournis, avec 3 mois de retard ! Tous ces atermoiements et retards causent la mort et la mutilation de milliers d'ukrainiens civils ou militaires.