Le conflit Russo-Ukrainien.

[kercoz]

Un peu de detox : source wiki
""""""""""""Journal à sensation, le Blick a soulevé de fréquentes critiques en raison de l'importance qu'il accordait aux accidents, aux crimes, au sexe et au sport. Le 1er juin 1963, le journal avait commis l’imprudence de titrer « Un grand pape est mort », alors que Jean XXIII gardait encore pleine conscience.

Depuis 1969, paraît chaque dimanche le Sonntags-Blick.

En 1997, le journal publie un numéro avec à la une, « Un pays comme s'il était en guerre » pour traiter du massacre de Louxor. L'image montre une énorme coulée de sang descendant du temple, alors qu'il ne s'agissait en réalité que d'une rigole d'eau, l'image ayant été retouchée pour plus de sensationnalisme. Le journal dut s'en excuser publiquement""""""""""""""""""""

[tita]

Pour info, le Blick est un tabloïd Suisse assez pourri et ultra orienté sur le sensationnel.

Après, ça reste toujours moins pire que les sites web sensationnalistes. Le Blick c'est le PQ pour se torcher les neurones, Insolentiae (et autres) c'est la fosse où toute la merde s'entasse et où certains nagent dedans...

[tita]

D'après une source ukrainienne citée par le New York Times, l'armée russe utilise 50-60'000 obus chaque jour, 10 fois plus que l'armée ukrainienne.

On a constaté à plusieurs reprises qu'en terme de munitions, la Russie n'est pas dans l'économie. Que ce soit des balles par les soldats qui semblent tirer n'importe comment dans des vidéos quand il n'y a pas d'ennemis. Mais aussi de réaliser des tirs de barrage d'artillerie de façon constante, de destruction systématique de bâtiments, etc. Bref, méthode habituelle de raser sans discernement. Il y a des centaines de tonnes de munitions qui sont acheminées quotidiennement au front, ce qui indique que la Russie a nettement amélioré ses problèmes de logistique et contrôle surtout ses axes ferroviaires (outil logistique assez considérable en terme de masse).

Une guerre qui s'étend sur la durée nécessite un système de production d'armes et de munitions. Pour maintenir sa cadence de bombardements, la Russie devrait produire 50-60'000 obus par jour. Est-ce qu'elle a ces capacités? Ou si elle ne l'a pas, est-ce qu'elle peut mettre en branle une telle production? Lors des deux guerres mondiales, c'est toute une société qui s'était mise à produire en masse des armes et munition de guerre. C'est un peu la question qui va se poser dans les prochains mois.

[sceptique]

Le problème des stocks d'obus pour l'artillerie lourde est déterminant.
Un obus de 155 (calibre Otan) ou de 152 (pour matériel russe ou ukrainien) fait une cinquantaine de kg. Et ils ne sont pas compatibles. D'où un problème supplémentaire de logistique pour les ukrainiens. Pour les russes 50 000 obus par jour cela fait donc 2500 tonnes !
Sinon, le pb de la portée est très lié à la précision.
A la portée maximale un canon a une grande dispersion. L'exemple le plus célèbre (de mémoire) est la contre batterie du canon de Paris en 14-18.
Les français ont pu approcher des pièces lourdes (320 mm ?) qui ont tenté de "réduire" ces canons allemands. Ils ont tiré des centaines d'obus à la portée maximale avec donc une dispersion importante. Résultat : aucun coup au but mais des canons usés.
C'est pour cela que, en pratique, les canons sont normalement utilisés à la moité de la portée maximale, avec une précision importante et une usure réduite.
On voit des images de champs "piquetés" par des obus tirés de trop loin.
C'est le grand avantage du Caesar : il reste très précis à une distance raisonnable.
Et un canon précis a besoin de beaucoup moins d'obus pour détruire sa cible.

[tita]

Un obus de 155 (calibre Otan) ou de 152 (pour matériel russe ou ukrainien) fait une cinquantaine de kg. Et ils ne sont pas compatibles. D'où un problème supplémentaire de logistique pour les ukrainiens. Pour les russes 50 000 obus par jour cela fait donc 2500 tonnes !

Ah oui, un obus M107 155mm fait 43.2 kg.

Et bien sûr, avec moins de munitions, la nécessité d'augmenter la précision est vitale. Attention tout de même à certains biais à travers les vidéos de "succès" de l'artillerie ukrainienne. Elles sont éditées pour montrer les frappes réussies, mais on voit aussi des champs criblés d'obus.

Je ne suis pas certain des 50'000 obus par jour pour la Russie... Mais ce n'est pas invraisemblable. On parle de 2'400 pièces d'artillerie côté russe, ce qui ferait une moyenne de 20 obus tirés par jour par pièce.

[tita]

Là, l'armée russe contrôle son ravitaillement au nord par Koupiansk et à l'est par Louhansk/Donetsk. Contrairement à Marioupol, l'armée ukrainienne contrôle aussi son ravitaillement par Bakhmut/Siversk.

Tout ça annonce quand même que ce sera très violent pour les deux camps.

Le chef de l'administration régionale militaire de Louhansk annonce que l'armée russe va utiliser toutes ses réserves dans les prochains jours sur le front de Severodonetsk.

Ah pis ça vaut la peine, je pense, de lire les 3 derniers posts de Michel Goya.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/

[energy_isere]

Le problème de l' occident c' est surtout que la russie de poutine a quand même une bonne image aux yeux d' une bonne partie de l' opinion publique occidentale . Ce que les tenant occidentaux n' aiment pas car ils souhaiteraient que l' occident puisse etre d' avantage belliqueuse .
Que cherche donc à faire l' occident ? Pousser la russie à la faute de manière à la faire discréditer aux yeux de ses soutiens dans l' opinion publique occidental .

CP3

gros troll Russe. Va au diable.

voila une des fautes des Russes en Ukraine


Marioupol.

[sceptique]

Un obus de 155 (calibre Otan) ou de 152 (pour matériel russe ou ukrainien) fait une cinquantaine de kg. Et ils ne sont pas compatibles. D'où un problème supplémentaire de logistique pour les ukrainiens. Pour les russes 50 000 obus par jour cela fait donc 2500 tonnes !

Ah oui, un obus M107 155mm fait 43.2 kg.

Et bien sûr, avec moins de munitions, la nécessité d'augmenter la précision est vitale. Attention tout de même à certains biais à travers les vidéos de "succès" de l'artillerie ukrainienne. Elles sont éditées pour montrer les frappes réussies, mais on voit aussi des champs criblés d'obus.

Je ne suis pas certain des 50'000 obus par jour pour la Russie... Mais ce n'est pas invraisemblable. On parle de 2'400 pièces d'artillerie côté russe, ce qui ferait une moyenne de 20 obus tirés par jour par pièce.

Les chiffres sont corrects. Pour le poids il faut compter en plus le conditionnement. Les obus ne sont pas transportés en vrac.
Pour la précision de tir, la qualité du canon est importante, certes. Mais il faut aussi toute la chaîne de l'information : renseignement, transmission, analyse, feedback. Le tout en temps réel pour que l'artilleur puisse régler son tir avec les coordonnées GPS. Tout cela doit être parfaitement coordonné. Sinon, c'est la méthode russe : on bombarde un peu au hasard, disons sur une zone en espérant qu'un obus sur 100 va atteindre qq chose.
Pour les champs criblés d'obus j'ai donc plutôt l'impression que cela vient des russes. Les ukrainiens n'ont pas les moyens de gaspiller autant de munitions.

[energy_isere]

Guerre en Ukraine : des civils touchés par une frappe russe dans l’ouest du pays, au moins 22 blessés

12 juin 2022

Samedi soir, des missiles russes ont fait au moins 22 blessés dans le ville de Tchortkiv, à l’ouest de l’Ukraine, selon un responsable local
Une frappe russe sur la ville de Tchortkiv, dans l’ouest de l’Ukraine largement épargné par les violences, a fait samedi soir au moins 22 blessés, dont des civils, et partiellement détruit un site militaire, a indiqué dimanche un responsable local.

« Hier, à 21 h 46 heures locales (18 h 46 GMT), Tchortkiv a été touchée par quatre missiles, tous tirés depuis la mer Noire », a affirmé le gouverneur régional, Volodymyr Trouch lors d’une conférence de presse diffusée sur Facebook, précisant qu'« il y avait 22 blessés, tous hospitalisés ». Parmi les victimes, « il y a sept femmes et un enfant de 12 ans ».

Dans un communiqué, le ministère russe de la Défense a indiqué de son côté dimanche matin que « des missiles de croisière Kalibr lancés à partir de la mer […] ont détruit près de Tchortkiv un grand entrepôt de systèmes de missiles antichars, de systèmes portatifs de défense aérienne et d’obus fournis au régime de Kiev par les États-Unis et les pays européens ».

Armes occidentales visées

Selon Volodymir Trouch, également chef de l’administration de la région de Ternopil, dont dépend Tchortkiv, « une installation militaire a été partiellement détruite » dans la frappe, « et des habitations résidentielles ont été endommagées ».

Tchortkiv comptait un peu moins de 30 000 habitants avant l’invasion russe. Au contraire de l’est et du sud du pays, fortement touchés par les combats depuis trois mois et demi, l’Ouest n’a été que très sporadiquement la cible de frappes des troupes de Moscou qui y visent notamment les installations militaires recevant des armes occidentales.

https://www.sudouest.fr/international/e ... 267756.php

[phyvette]

Dans le décompte des tirs d'obus des Russes ou des Ukrainiens (ou Français) il y a une limite physique souvent négligée mais d'importance. Le nombre de coups par pièces qui est d'env. 2200/2400 coups, avant que le tube ne soit trop usé et considéré comme morts. Alors avec une moyenne de 20 obus tirés par jour par pièce comme dit plus haut, les Russes vont devoir se calmer un peu, ou tirer leur poudre aux moineaux avec des canons rendus imprécis par l'usure.

[sceptique]

Quelques précisions sur l'artillerie extrême en 14-18 avec le "canon de Paris".
Depuis les aciers se sont améliorés, les poudres, la chaîne de l'information aussi. Mais les principes de balistique sont restés.
https://ostfront.forumpro.fr/t3959-le-c ... aris-14-18

Le Canons de Paris crachait des projectiles explosifs de 210 mm. L'usure des tubes était telle qu'ils devaient être remplacés après 65 coups. Afin de compenser la détérioration extrêmement rapide de l'âme du canon, les obus étaient numérotés de 1 à 65 et devaient être tirés en ordre séquentiel puisque chaque projectile avait un calibre légèrement supérieur au précédent. Si bien que le calibre du projectile numéro 65 atteignait en fait 235 mm! La charge propulsive s'accroissait également à chaque coup, passant de 180 à 200kg pour un longueur aproximative de 5m. Le plan initial prévoyait suffisamment de tubes de remplacement pour permettre le pilonnage continu de Paris par deux canons durant une année complète. Les tubes usés étaient retournés aux usines Krupp pour y être recalibré à 210 mm. Un total de 7 tubes furent semble-t-il realisés.
Calibre: 210mm
longueur du tube:36m
Portée: 126 Kms
Poids total: 750 Tonnes
Poids obus: 104-106 kgs
Vitesse d'éjection: 1600 M/s

Actuellement on est très loin de telles performances. Mais c'est inutile avec les lance roquettes et les missiles, quoique plus rares et plus coûteux.
Par exemple, le stock de missiles russes était évalué à qq milliers alors que celui des obus de 152 doit se compter en millions (50 000 t pour chaque million).

Quant au poids ... 750 t alors qu'un automoteur blindé sur chenilles est à 40-60 t et que le "petit" Caesar est à moins de 20 t. Au prix de son absence de protection, ce dernier offre de gros avantages : souplesse, agilité, consommation de carburant moindre (beaucoup de gros engins russes sont tombés en panne sèche). L'engin sur pneus peut parcourir des centaines de km sur des petites routes secondaires à bonne vitesse, en autonomie, le tout discrètement. Alors que le blindé à chenilles a besoin du train ou d'un porte-char. Plus compliqué, plus visible, plus lent ... C'est important quand il s'agit de se déplacer sur un large front.

L'usure du canon à chaque coup est aussi un point essentiel. La durée utile d'un tube est de l'ordre du millier. Moins avec les plus fortes charges utilisées pour les grandes portées.

[Invité]

Le problème de l' occident c' est surtout que la russie de poutine a quand même une bonne image aux yeux d' une bonne partie de l' opinion publique occidentale . Ce que les tenant occidentaux n' aiment pas car ils souhaiteraient que l' occident puisse etre d' avantage belliqueuse .
Que cherche donc à faire l' occident ? Pousser la russie à la faute de manière à la faire discréditer aux yeux de ses soutiens dans l' opinion publique occidental .

CP3

gros troll Russe. Va au diable.

voila une des fautes des Russes en Ukraine


Marioupol.

Ah bon ! Les États-Unis n y seraient-ils pour rien ? Ils agissent par l arrière de manière machiavélique et en réalité s en foutent des ukrainiens . N oublions pas toutes les guerres Us de ces 40 dernières années et qui ont biensur été toutes soutenues par l Onu . Cp3

[tita]

Les ukrainiens n'ont plus de quasiment plus de munitions pour leur artillerie au standard russe. 152mm.

Mine de rien, c'est quand même un peu étrange que l'armée ukrainienne annonce tout haut que ses munitions sont quasiment épuisées. Alors ça peut être simplement pour accélérer les livraisons de la part d'autres pays. On apprend aujourd'hui qu'ils demandent urgemment de nouvelles pièces d'artillerie 155mm.

Mais même, c'est le genre d'information qui aurait tendance à stimuler l'adversaire en lui faisant croire que l'effondrement de l'armée ukrainienne est proche. Si les informations données par les quartiers généraux de l'armée ukrainienne sur la situation (avancées, issue des combats) sont plutôt cohérentes, le reste est souvent destiné à d'autres objectifs.

[tita]

Dans le décompte des tirs d'obus des Russes ou des Ukrainiens (ou Français) il y a une limite physique souvent négligée mais d'importance. Le nombre de coups par pièces qui est d'env. 2200/2400 coups, avant que le tube ne soit trop usé et considéré comme morts. Alors avec une moyenne de 20 obus tirés par jour par pièce comme dit plus haut, les Russes vont devoir se calmer un peu, ou tirer leur poudre aux moineaux avec des canons rendus imprécis par l'usure.

Certes. Après, j'ai l'impression qu'on est dans la phase culminante de l'offensive du Donbass. L'armée russe a rassemblé est reconstitué ses forces, évalué pendant deux mois quel allait être l'objectif (en réalisant différentes tentatives d'offensive), et met le paquet actuellement sur la poche de Severodonetsk. Il y aura probablement une baisse de l'intensité des combats après l'issue de cette bataille, une sorte de pause opérative pour reconstituer de nouveau des forces.

On parle énormément d'artillerie... Mais le truc qui risque de faire la différence par la suite, ce sont les drones. Alors oui, on a plein d'images de drones bricolés ou pas qui effectuent des missions de bombardement/surveillance plus ou moins importants. Mais l'Ukraine opère 20 drone Bayraktar TB2, ce qui n'est pas un grand nombre. Il y aura des drones américains bientôt. Mais dans l'ensemble, il n'y pas de production très massive.

L'évolution de la technologie a un impact sur les guerre. Pourtant, on a l'impression de se retrouver dans un conflit typique du milieu du 20ème siècle, avec la domination de l'artillerie. C'est assez clair que l'Ukraine ne va pas réussir à rivaliser en terme de puissance de feu. L'Occident a fournit peut-être 200-300 pièces d'artillerie diverses, alors que la Russie en a déployé dix fois plus. On pourrait assez aisément imaginer 200-300 drones de combat qui pourraient avoir un impact considérable. Les TB2 ont un rayon d'action de 150km, un coût modéré (300 drones coûteraient 1.5 mia, 28% du budget d'aide militaire des USA à l'Ukraine).

[phyvette]

Xavier Tytelman situation au 12/06

https://www.youtube.com/watch?v=I98yqGR7yW4