Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

[kercoz]

les exercices d'histoire alternative ne sont jamais faciles

Au contraire: on peut dire absolument n’importe quoi. Alors que si tu essais de prédire la réalité, comme par exemple le nombre de morts du covid en Inde, ca se peut que tes préjugés soient contredits.

Ou en chine ?

[Jeudi]

les exercices d'histoire alternative ne sont jamais faciles

Au contraire: on peut dire absolument n’importe quoi. Alors que si tu essais de prédire la réalité, comme par exemple le nombre de morts du covid en Inde, ca se peut que tes préjugés soient contredits.

Ou en chine ?

Marocain a fait une prediction sur les morts du covid en Chine?

[kercoz]

Je mentionnais la Chine et son taux de mortalité du covid en relation au terme "préjugés".
Les médias occidentaux se déchainent sur la politique chinoise de zero covid ....qui pourtant me semble avoir évité un paquet de morts ...même si les stats 2020 peuvent être contestées.

[marocain]

oui je me suis aussi souvent demandé pourquoi les anglais, américains et russes avaient prolongé la deuxième guerre mondiale déclenchée par les allemands ? et pourquoi certains français étaient tombés dans le panneau ?

Si Churchill avait négocié une paix avec Hitler en 1940, nous n'aurions pas eu tous ces morts, ni la solution finale.

ah tu es sûr ? tu as bien lu le manuel (Mein Kampf ) ? y avait plein de choses expliquées dedans !

les exercices d'histoire alternative ne sont jamais faciles, mais l'exemple espagnol nous montre ce qu'aurait pu être une Europe fasciste jusque dans les années 70.
Certes la France aurait été un état vassal de l'Allemagne, mais cela aurait il changé grand chose ? l'Allemagne aurait récupéré une large partie de l'empire colonial francais + l'Alsace Lorraine.

oui tiens c'est vrai au fait pourquoi les espagnols ne semblaient pas super enthousiastes à l'idée de garder leur régime fasciste après la mort de Franco et ont glissé vers la démocratie, l'Union européenne et l'asservissement aux Etats Unis ?
ça leur a apporté quoi dans le fond ?
les gens sont si bizarres parfois ....

1. je n'ai pas lu Mein Kampf, mais bon les livres et idéologies haineuses existent ailleurs dans le monde. Quand elles n'ont pas de crise et de guerre, ce type d'idéologies ont du mal a convertir le bourgeois moyen dans leur délire.
Sans la guerre, Hitler n'aurait jamais pu appliquer ses délires paranoïaques.
Je suis presque même certain qu'en cas de paix négocié entre GB et Allemagne, les deux pays auraient fait front commun contre le communisme soviétique.
Après tout, des états du sud des USA avaient des lois fascistes et racistes jusque dans les années 60, sans compter l'Afrique du sud et même l'Algérie française.

2. je ne défends pas le fascisme, mais bon, la vie sous l'Espagne franquiste ce n'était pas non plus l'enfer.
Mon père traversait régulièrement l'Espagne dans les années 70 pour se rendre au Maroc, il me racontait que c'était un pays pauvre et rural. Et que le Maroc de l'époque n'avait rien à envier à l'Espagne.
De nombreux pays ont actuellement une forme de gouvernance assez proche du fascisme: Arabie, EAU, Iran, etc.. ca reste vivable.

manifestement le sujet est pas mal débattu sur les forums anglosaxons, voici un exemple.
https://www.reddit.com/r/HistoryWhatIf/ ... i_germany/

[GillesH38]

1. je n'ai pas lu Mein Kampf, mais bon les livres et idéologies haineuses existent ailleurs dans le monde. Quand elles n'ont pas de crise et de guerre, ce type d'idéologies ont du mal a convertir le bourgeois moyen dans leur délire.
Sans la guerre, Hitler n'aurait jamais pu appliquer ses délires paranoïaques.

c'est vrai, la nuit de cristal, la nuit des longs couteaux, le démembrement de la Tchécoslovaquie, l'interdiction des syndicats et des partis, la mise en place de l'aktion T4 pour éliminer les handicapés dès le printemps 1939 (donc avant la guerre), c'était des actes assez normaux faits par des gens normaux. Avant la guerre, tout allait bien.

Après tout, des états du sud des USA avaient des lois fascistes et racistes jusque dans les années 60, sans compter l'Afrique du sud et même l'Algérie française.

bah oui, les palestiniens aussi ils arrivent quand même à vivre .

2. je ne défends pas le fascisme, mais bon, la vie sous l'Espagne franquiste ce n'était pas non plus l'enfer.
Mon père traversait régulièrement l'Espagne dans les années 70 pour se rendre au Maroc, il me racontait que c'était un pays pauvre et rural. Et que le Maroc de l'époque n'avait rien à envier à l'Espagne.
De nombreux pays ont actuellement une forme de gouvernance assez proche du fascisme: Arabie, EAU, Iran, etc.. ca reste vivable.

manifestement le sujet est pas mal débattu sur les forums anglosaxons, voici un exemple.
https://www.reddit.com/r/HistoryWhatIf/ ... i_germany/

bien sur et plein de gens allaient en vacances en Espagne sous Franco. C'est bien pour ça que je me demande, pourquoi diable sont-ils allés vers la démocratie parlementaire, et ont rejoint l'UE, l'OTAN, et la soumission aux USA ? c'est incompréhensible ...

[phyvette]

14:22

Le Premier ministre britannique Boris Johnson a mis en garde jeudi contre toute volonté de la part des Occidentaux d'encourager l'Ukraine à accepter un "mauvais" compromis avec la Russie, jugeant que cela serait "moralement répugnant".

"Encourager une mauvaise paix en Ukraine, c'est encourager Poutine et encourager tous ceux dans le monde qui pensent que l'agression paie", a estimé le dirigeant dans un discours à Blackpool, dans le nord-ouest de l'Angleterre. "Cela serait une erreur et ouvrirait la porte à plus de conflits, plus d'instabilité, plus d'incertitude dans le monde et donc plus de difficultés économiques", a-t-il ajouté.

https://www.tf1info.fr/international/en ... 22499.html

C'est quand-même rageant que ce soit un populiste de caniveau tellement nul et discrédité qui ait le discours le plus réaliste sur le conflit, face au flou tafiolesque de Macron et Scholtz.

[tita]

2. je ne défends pas le fascisme, mais bon, la vie sous l'Espagne franquiste ce n'était pas non plus l'enfer.

Le fascisme, c'est un "idéal collectif suprême" dans lequel les éléments qui ne font pas partie de cet "idéal" sont rejetés, réprimés voir éliminés. C'est un mouvement contre l'individualisme, mais aussi contre la solidarité avec les minorités qui n'appartiennent pas à l'idéal de société, parce qu'ils l'affaibliraient ou mèneraient à une décadence. Le fascisme est expansionniste, càd qu'il y a une volonté à étendre son modèle et l'imposer.

Le franquisme n'était pas vraiment fasciste, même s'il en était imprégné. C'était une dictature politique surtout, avec une volonté d'autarcie.

1. je n'ai pas lu Mein Kampf, mais bon les livres et idéologies haineuses existent ailleurs dans le monde. Quand elles n'ont pas de crise et de guerre, ce type d'idéologies ont du mal a convertir le bourgeois moyen dans leur délire.
Sans la guerre, Hitler n'aurait jamais pu appliquer ses délires paranoïaques.

Là, tu te trompes lourdement. Le fascisme s'est développé chez les élites bourgeoises, pas dans le peuple. Ce sont des intellectuels politiques issus de la société bourgeoise qui ont adhéré et élu des représentants qui avaient un programme fasciste. Parce que ça représentait une forme de progrès social, particulièrement après la crise de 29, l'idée qu'il fallait politiquement remettre l'économie et le progrès social aux mains de l'Etat (dirigisme).

Tu vois le fascisme comme un délire rétrospectivement. Mais dans le contexte de l'époque, ce n'était pas vu de cette manière. Aussi parce que les horreurs que le fascisme a produit étaient cachées.

[tita]

La notion d'Etat-nation telle qu'on la connaît aujourd'hui est assez récente. Elle est d'origine européenne (voir même française), et s'est imposée progressivement dans le monde au XXème siècle avec la décolonisation.

Et l'un des rôles fondamentaux d'un Etat-Nation, c'est de protéger son peuple. Sauf que ce n'est pas forcément évident pour des Etats qui sont petits. Genre la Belgique n'avait absolument aucune chance de résister à l'Allemagne lors de la seconde guerre mondiale. Et je ne parle même pas de la Suisse, qui a peut-être des avantages géographiques pour rendre la tâche compliquée pour un envahisseur, mais qui restent dérisoires face à des systèmes d'armements massifs. Pour la petite histoire, la Suisse avait été entièrement occupée par la France de Napoléon, et ce n'est que par la victoire d'une coalition européenne contre Napoléon qui a mené à sa première abdication que s'est ouvert l'indépendance de la Suisse en 1815 (Congrès de Vienne). On est aussi un exemple que la nation ne signifie pas une unité de langue/religion/culture.

Napoléon était un gros connard qu'il a fallu arrêter. Et c'est pareil avec Poutine.

Et quand on parle d'expansionnisme, il ne faut pas raconter n'importe quoi. Dans le cas des pays de l'Est, c'est une volonté de ces Etats d'être protégés par les puissances de l'Europe de l'Ouest, et non une coercition pour les contrôler (comme dans les aventures militaires en Irak, Afghanistan ou autres). Après l'effondrement du bloc soviétique, ils se sont retrouvés à poil militairement et économiquement. Mais Moscou, grâce à son pétrole et son gaz, a prospéré (et a privilégié l'investissement de ses revenus dans l'armée) et est devenu menaçant pour eux sous l'influence de Poutine. Ils ne sont pas de taille à se défendre. Sauf l'Ukraine.

L'Allemagne et la France sont en train de s'attirer un mécontentement de certains pays (Pologne en premier) par leur attitude visant à ménager la chèvre et le choux. En ayant une attitude un peu conciliante avec la Russie, ils se sentent trahit une nouvelle fois. Il ne s'agit pas d'éviter l'humiliation de Poutine, mais bien de la Pologne/Roumanie/Pays Baltes qui sont le moteur de croissance de l'UE. Et pour eux, l'Ukraine fait partie de leur identité, ayant subit les mêmes humiliations de la part de Moscou au cours du XXème siècle.

[kercoz]

Et quand on parle d'expansionnisme, il ne faut pas raconter n'importe quoi. Dans le cas des pays de l'Est, c'est une volonté de ces Etats d'être protégés par les puissances de l'Europe de l'Ouest, et non une coercition pour les contrôler (comme dans les aventures militaires en Irak, Afghanistan ou autres). Après l'effondrement du bloc soviétique, ils se sont retrouvés à poil militairement et économiquement. Mais Moscou, grâce à son pétrole et son gaz, a prospéré (et a privilégié l'investissement de ses revenus dans l'armée) et est devenu menaçant pour eux sous l'influence de Poutine. Ils ne sont pas de taille à se défendre. Sauf l'Ukraine.

C'est assez réducteur et un peu "n'importe quoi" (qd même). ....La "volonté de ces états d'être protégés " est tres récente et ne concerne probablement que ceux qui peuvent s'exprimer...c'est à dire la classe aisée ou qui espère l' être ...probablement pas la majorité laborieuse...quoiqu'avec la menace Russe actuelle, ça a du bousculer les ressentis.
J'ai entendu (partiellement) une très bonne émission sur Fr. Cult. ce soir vers 19H, sur Orban ....ça montre qu'il y a encore des journalistes qui font leur boulot honnêtement.

[phyvette]

Beau doc Arte (durée 51 min.) Ukraine : la fin du monde russe ?
Face au géant russe qui tente de s’imposer par la force, l’identité ukrainienne semble s’affirmer au fil des combats.

https://www.arte.tv/fr/videos/108341-00 ... nde-russe/

[GillesH38]

Et quand on parle d'expansionnisme, il ne faut pas raconter n'importe quoi. Dans le cas des pays de l'Est, c'est une volonté de ces Etats d'être protégés par les puissances de l'Europe de l'Ouest, et non une coercition pour les contrôler (comme dans les aventures militaires en Irak, Afghanistan ou autres). Après l'effondrement du bloc soviétique, ils se sont retrouvés à poil militairement et économiquement. Mais Moscou, grâce à son pétrole et son gaz, a prospéré (et a privilégié l'investissement de ses revenus dans l'armée) et est devenu menaçant pour eux sous l'influence de Poutine. Ils ne sont pas de taille à se défendre. Sauf l'Ukraine.

C'est assez réducteur et un peu "n'importe quoi" (qd même). ....La "volonté de ces états d'être protégés " est tres récente et ne concerne probablement que ceux qui peuvent s'exprimer...

tu connais personnellement beaucoup d'habitants ou d'anciens habitants des pays de l'Est ?

[kercoz]

Le fait que Poutine soit encore soutenu par une grande majorité de sa population ne peut complètement s'expliquer par la désinformation et la manipulation.
Notre point de vue occidental fausse notre jugement sur ce que peut penser une population. Ceux qui actuellement dénoncent Poutine dans ces pays de l' Est et mis en avant ds nos média, sont toujours des intellos, des artistes, des cadres, ....des gens déja occidentalisés et qui ont tout à perdre d'une fermeture des frontières. Il faut se poser la question sur le % de ces gens qui s'expriment . C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je pense que Poutine a changé de stratégie en voyant l'échec relatif de son intervention. Puisqu'il ne peut isoler la Russie par une ceinture "neutre", fermer les frontières à l' occident à l'avantage de rompre avec l'embourgeoisement et l' occidentalisation rampante de ses voisins et de sa population.

[GillesH38]

Le fait que Poutine soit encore soutenu par une grande majorité de sa population

Poutine connait un regain de popularité chaque fois qu'il engage une guerre.

https://www.nicematin.com/conflits/comm ... ses-766504

C'est malheureusement un réflexe assez courant dans tous les pays, on se range sous l'autorité du chef par réflexe quand on sent la tribu en danger. Ca a été le cas aussi pour Hitler ou Staline. Ca ne dit rien sur la qualité de ces dirigeants, mais ça dit beaucoup sur la psychologie des grands primates que nous sommes.

Mais en général, ça se termine mal ...et peut etre que les intellos et les cadres sont ceux qui savent réfléchir un peu plus que l'instinct tribal de meute ?

Pour ce qui est d'arrêter l'occidentalisation, faut arrêter de déconner. A peine MacDo ont ils fermé leurs restaurants qu'ils les ont rachetés et ouvert une nouvelle chaine, en promettant qu'on ne verrait pas la différence ...

https://www.midilibre.fr/2022/05/17/unc ... 300449.php

ce que veut Poutine, c'est assouvir ses rêves de puissance et de retour de la Grande Russie, le reste, il s'en fiche royalement.

[kercoz]

Mais en général, ça se termine mal ...et peut etre que les intellos et les cadres sont ceux qui savent réfléchir un peu plus que l'instinct tribal de meute ?

ce que veut Poutine, c'est assouvir ses rêves de puissance et de retour de la Grande Russie, le reste, il s'en fiche royalement.

Idem USA : America First...Quoi qu'il en coute à l'Europe.
Les couches sociales favorisées sont en effet assez intelligents pour esperer plus de perles de verre et de SUV en vendant leur classe défavorisée à l' occident ( main d'oeuvre, conso de masse bas de gamme). C'est le principe de la globalisation : niveler par le bas les classes sociales. Le cout de la main d'oeuvre ds notre pays est inaccessible à notre population. Les travaux manuels sont dévalués en terme de salaire et surtout en terme de représentation de soi....Heureusement c'est en train de s'effondrer ..;Jesus il a dit: "Les premiers seront les derniers"...quoi qu'il en coute.

[LeLama]

peut etre que les intellos et les cadres sont ceux qui savent réfléchir un peu plus que l'instinct tribal de meute ?

C'est ta vision hierarchique et ton sentiment de superiorite' qui s'exprime dans cette remarque. Ce n'est pas en phase avec l'histoire. L'adhesion des intellos a l'ideologie nazie ou communiste, ou dans une moindre mesure, a l'hysterie vaccinale et a la violence collective de ces 2 dernieres annees montre que les intellos ont au moins autant l'instinct de meute.

Si on fait une analyse sociologique pluttot que narcissique, les intellos ont effectivement un profil sociologique different des classes popu, mais ce n'est ni mieux ni moins bien, c'est different. Les intellos ont plus souvent une lecture structuree et architecturale de la societe', ce qui leur permet d'agir davantage. Mais ils sont aussi tres attache's a leur lecture et a leur structure interne, sont pus obeissants et ils sont capables me semble-t-il de bien davantage de violence collective et de s'enfermer dans leurs delires pour preserver leur schema intellectuel et leur coherence interne.

Il y a une ecole de spiritualité indienne qui defend l'idee que l'amour s'exprime quand on reussit a se liberer des concepts qui structurent notre pensee. Il l y a je crois une verite' dans cette idee. Il y a souvent davantage de partage et de joie de vivre dans les milieux ouvriers. Il y a davantage de pensee conceptuelle et structurante chez les intellos.