Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

[GillesH38]

attends un peu que les premières factures d'électricité 2023 arrivent, tu verras que ça va en calmer un bon nombre ...

[mobar]

attends un peu que les premières factures d'électricité 2023 arrivent, tu verras que ça va en calmer un bon nombre ...

Comme avec les gilets jaunes?

[GillesH38]

je parlais des avions, mais les gilets jaunes risquent bien de ressortir eux ... savent pas ce qui est pour leur bien, les pauvres ...

[tita]

Je ne comprends pas ce que cherchent les europeens en faisant la guerre en Ukraine.

(..)

4) L'europe se scinde et la solidarite' explose, en commencant par la Hongrie. En france, le Frexit gagne. Tous les pays se tirent la bourre pour avoir qq miettes d'hydrocarbures et sont vassalise's par la Russie qui devient maitre du jeu.

C'est le scénario que la Russie cherche depuis des années à réaliser. C'est justement pour tenter d'éviter ça que les pays membres de l'UE sont censés se serrer les coudes. En particulier en solidarité avec les pays de l'UE voisins directs de l'Ukraine ou de la Russie, pour qui ça se passe à côté de chez eux.

Après, l'objectif n'est pas de faire la guerre en Ukraine (d'ailleurs, stricto senso, on n'est pas en train de faire la guerre en Ukraine). L'objectif est que le conflit ne s'étende pas.

Sincèrement, est-ce que tu penses qu'en laissant la Russie faire ce qu'elle veut militairement sans s'y opposer (diplomatiquement, économiquement et politiquement) on éviterait d'autres "opérations spéciales" russes dans d'autres pays? Jusqu'à quel point on laisse faire pour "sauver" notre économie?

[kercoz]

Après, l'objectif n'est pas de faire la guerre en Ukraine (d'ailleurs, stricto senso, on n'est pas en train de faire la guerre en Ukraine). L'objectif est que le conflit ne s'étende pas.

Sincèrement, est-ce que tu penses qu'en laissant la Russie faire ce qu'elle veut militairement sans s'y opposer (diplomatiquement, économiquement et politiquement) on éviterait d'autres "opérations spéciales" russes dans d'autres pays? Jusqu'à quel point on laisse faire pour "sauver" notre économie?

Je pense que la Russie a compris (si elle a voulu étendre son emprise plus loin), qu'il lui fallait revoir ses ambitions à la baisse. L'empêcher de progresser, c'était une bonne idée....aider l' Ukraine à reconquérir ses territoire, c'est autre chose. C'est faire le jeu des USA et entrer en guerre. L'appui militaire et financier est déja limite pour ne pas être considéré comme co bélligérant.

[fbreuls]

De mon point de vue, si l'arme nucléaire existait pas, l'Europe serait déjà en guerre au côté de l'Ukraine.
En effet, on ne peut se permettre d'avoir une Russie qui domine la région au niveau énergétique, mais qui domine également nos autres partenaires par l'approvisionnement en céréale. La Russie et l'Ukraine représentant à eux deux plus de 25% des exportations céréalières.

On est donc en guerre indirecte, faisant tourner nos usines d'armement pour alimenter le front ukrainien.

Je vois un scénario de fin où suite au décès de Poutine, son successeur négociera une paix, avec la Crimée rattaché à la Russie et avec une Ukraine fédéral, neutre où l'intégrité du territoire et des élections seront garanti par la Russie et l'OTAN.

[LeLama]

Je ne comprends pas ce que cherchent les europeens en faisant la guerre en Ukraine.

(..)

4) L'europe se scinde et la solidarite' explose, en commencant par la Hongrie. En france, le Frexit gagne. Tous les pays se tirent la bourre pour avoir qq miettes d'hydrocarbures et sont vassalise's par la Russie qui devient maitre du jeu.

C'est le scénario que la Russie cherche depuis des années à réaliser. C'est justement pour tenter d'éviter ça que les pays membres de l'UE sont censés se serrer les coudes. En particulier en solidarité avec les pays de l'UE voisins directs de l'Ukraine ou de la Russie, pour qui ça se passe à côté de chez eux.

Oui, je suis d'accord que c'est le scenario que cherche poutine en ce moment. Sa strategie me semble la suivante : il attend patiemment que les europeens se divisent en maintenant un statu-quo en ukraine. Quand les europeens seront dans la recession trop forte et stopperont leur aide a l'ukraine, il aura davantage les mains libres. En attendant ( et meme apres l'abandon europeen ) il developpe ses relations economiques avec les emergents.

Y'a 2 risques pour son plan:
- qu'il ne soit pas capable de mobiliser des hommes suffisamment longtemps et que la russie soit en difficulte' militaire avant le desengagement europeen
- que les europeens s'engagent militairement. Plusieurs des declarations de Poutine montrent qu'il en a conscience, et il a prepare' son parlement a une mobilisation generale si c'etait le cas.

Ca me semble donc une course contre le temps. Du cote' europeen, l'enjeu est de tenir politiquement. Mon pronostic est que les russes ont l'avantage sur les europeens. Les russes ont un plan clair ( contenir militairement a l'ouest et se developper economiquement a l'est), contrairement aux europeens qui n'en ont pas. Meme si la russie est en galere et se retire partiellement pour ne rester que dans la partie la plus russophile de l'ukraine et minimiser les risques, on ne voit pas ce que pourraient faire les europeens. Ils ne vont pas financer a l'infini pour un pays assez eloigne' du coeur de l'europe alors qu'ils seront dans une merde economique monstrueuse. Un autre avantage russe est que les americains et les chinois ont tout interet a ce que la guerre dure.

Après, l'objectif n'est pas de faire la guerre en Ukraine (d'ailleurs, stricto senso, on n'est pas en train de faire la guerre en Ukraine). L'objectif est que le conflit ne s'étende pas.

J'ai l'impression que se disent des choses contradictoires a ce sujet. D'un cote', il est dit que l'armee russe est en galere en ukraine, donc tres peu efficace si elle n'arrive pas a mettre sous le joug un petit voisin ayant des populations sympathisantes. D'un autre cote', on presente la russie comme hyperpuissante capable d'envahir des pays bien plus hostiles et plus eloigne's geographiquement.

De mon point de vue, non seulement la russie n'est pas du tout capable militairement d'envahir d'autres pays ( elle est deja en galere en ukraine). Mais de plus, c'est une incomprehension de la strategie russe telle que je la comprends. Poutine n'a aucun interet a aller se frotter a l'ouest. Sa strategie economique est a l'est. C'est comme aux echecs : si tu attaques sur l'aile roi, tu fermes le cote' de l'aile dame et tu rassembles tes ressources sur l'aile roi. Ce serait idiot de rassembler tes pieces du cote' oppose' a celui ou tu veux jouer. Je ne vois pas bien comment on pourrait imaginer que Poutine voit l'aveir de la Russie vers l'ouest alors que la dynamique economique est du cote' des emergents et que le discours moral est sur la decadence de l'occident. Ca me parait rationel de la part de la Russie et coherent avec ce qu'on entend que la Russie se tourne de l'autre cote'.

Sincèrement, est-ce que tu penses qu'en laissant la Russie faire ce qu'elle veut militairement sans s'y opposer (diplomatiquement, économiquement et politiquement) on éviterait d'autres "opérations spéciales" russes dans d'autres pays? Jusqu'à quel point on laisse faire pour "sauver" notre économie?

Je pense que notre jeu a ete' tres mauvais. Voyant la montee des pays emergents, il etait tres important de sanctuariser nos approvisionnements en developpant de bonnes relations avec la russie, en les flattant. Bon on a fait l'inverse, et les russes rentrent en ukraine. Qu'est ce qu'il faut faire maintenant ? Faire des pressions diplomatiques, oui bien sur, essayer de rameuter des pays non europeens pour isoler la russie, oui aussi, quand c'est possible. Soutenir Zelenski me semble en revanche une mauvaise idee : ce type semble infrequentable, et on doit en rester au droit international strict sans se lier d'amitie' avec des dirigeants incotrolables qui vont nous laisser englu\'es longtemps dans le bourbier. Evidemment, choisir de soi-meme de se priver du gaz russe comme l'a annonce' avec fierte' von der layen etait d'une betise affligeante. Ca nous met dans une position de faiblesse energetique dans notre rapport de force avec la russie. C'etait une sorte de suicide geopolitique. D'abord l'europe a annonce' fierement le boycot. Puis qq semaines plus tard, les dirigeants europeens nous disent que les russes sont mechants et nous coupent l'energie. On a l'air d'avoir des genies aux commandes la

Quand on se lance dans une guerre ( meme de facon indirecte comme aujourd'hui), il faut selon moi 1) penser qu'on va la gagner 2) penser que si on la gagne, on aura une issue plus favorable pour nos interets que si on ne fait pas la guerre. Je pense pour ma part qu'aucune de ces 2 conditions n'est vraiment assuree.

Pour le reste, je crois malheureusement qu'il n'y a pas grand chose d'autre a faire dans le contexte actuel. Je me prepare a de longs hivers tres froids en europe et a une crise sans precedent. L'europe est dependant a environ 1/3 des hydrocarbures russes. Mais y'a des pays qui vont suivre la russie dans la refactorisation en cours, par exemple probablement le kazakhstan et qq autres. Gilles va pouvoir changer de discours et dire que tout se passe en europe comme si on voulait vraiment consommer moins d'hydrocarbures !

[Jeudi]

Je pense que la Russie a compris (si elle a voulu étendre son emprise plus loin), qu'il lui fallait revoir ses ambitions à la baisse. L'empêcher de progresser, c'était une bonne idée....aider l' Ukraine à reconquérir ses territoire, c'est autre chose.

Je suis plutôt d’accord avec toi jusqu’à « ses territoires ». Aider l’Ukraine à reconquérir des territoires qui pourraient (ou devraient) lui revenir (selon à qui tu parles parmi les belligérants et habitants de ces territoires), c’est peut-être empêcher de les mettre tout de suite tous autour d’une table, ou c’est peut-être la seule façon d’y arriver. Perso je ne trouver pas ce genre de choix trivial ni dans un sens ni dans l’autre. Actuellement ma balance penche pour les Ukrainiens, mais avec une guerre de reconquête le moindrement salope ma balance pourrait aller en faveur du paysan russe de Crimée qui n’a rien fait à personne et voit la russie comme sa mère patrie.

[mobar]

Je pense que la Russie a compris (si elle a voulu étendre son emprise plus loin), qu'il lui fallait revoir ses ambitions à la baisse. L'empêcher de progresser, c'était une bonne idée....aider l' Ukraine à reconquérir ses territoire, c'est autre chose. C'est faire le jeu des USA et entrer en guerre. L'appui militaire et financier est déja limite pour ne pas être considéré comme co bélligérant.

Les chinois ont aidé pendant 40 les Viets à se débarrasser des américains sans avoir jamais été considérés comme co belligérants!
De toute façon Poutine n'a pas du tout intérêt à ouvrir plusieurs fronts, il est déjà suffisamment occupé avec le bourbier Ukrainien
Si d'autres puissances significatives entraient en guerre la Poutinocratie serait balayée, mais comme avec Hiltler durant la seconde guerre mondiale, il suffit aux US de le laisser s'épuiser quelques années sur le terrain Ukrainien suffisamment aidé avant de porter l'estocade ou de le regarde tomber comme un fruit mur!

Pour le moment ça ne coute que des dollars aux américains, et les dollars, ils les fabriquent!

[GillesH38]

Pour le reste, je crois malheureusement qu'il n'y a pas grand chose d'autre a faire dans le contexte actuel. Je me prepare a de longs hivers tres froids en europe et a une crise sans precedent. L'europe est dependant a environ 1/3 des hydrocarbures russes.

la guerre en Ukraine aura au moins révélé que c'est évident pour tout le monde qu'il est impossible de se passer rapidement de 1/3 d'hydrocarbures sans des conséquences graves sur la vie des gens

Or le but affiché par les états européens pour lutter contre le RCA correspond à des efforts de l'ordre de - 7% par an donc ce but devrait etre atteignable en 4 ans (sachant que la première guerre d'Ukraine date de 2014 donc on aurait largement eu le temps de se passer d"hydrocarbures russes si c'était un objectif réaliste).

Pourquoi suis je le seul à la dire quand on parle de discussions climatiques, mais que tout le monde s'accorde dessus sans problème quand il s'agit de la guerre en Ukraine ? ça reste un profond mystère pour moi.

[GillesH38]

Si d'autres puissances significatives entraient en guerre la Poutinocratie serait balayée, mais comme avec Hiltler durant la seconde guerre mondiale, il suffit aux US de le laisser s'épuiser quelques années sur le terrain Ukrainien suffisamment aidé avant de porter l'estocade ou de le regarde tomber comme un fruit mur!

oui enfin on ne s'est débarrassé d'Hitler qu'en ravageant l'Allemagne et en détruisant pierre sur pierre Berlin, et il n'avait pas l'arme nucléaire .... L'hypothèse de loin la plus probable pour la disparition de Poutine est sa mort naturelle. Ca ne changera pas l'âme russe, mais ce sera quand même une occasion possible de sortir de ce conflit suivant qui le remplacera (si c'est Medvedev évidemment c'est pas très bien barré).

[mobar]

Il aurait aussi été possible de donner un petit coup de pouce à la nature depuis 6 mois, ça aurait couté moins de pognon mais ça n'aurait pas fait fonctionner aussi bien le business que ce soit dans le militaire, l'énergie, les céréales ou l'industrie, sans parler de la diplomatie qui a trouvé un champ nouveau permettant de justifier l'existence de milliers de fonctionnaires désœuvrés

[tita]

J'ai l'impression que se disent des choses contradictoires a ce sujet. D'un cote', il est dit que l'armee russe est en galere en ukraine, donc tres peu efficace si elle n'arrive pas a mettre sous le joug un petit voisin ayant des populations sympathisantes. D'un autre cote', on presente la russie comme hyperpuissante capable d'envahir des pays bien plus hostiles et plus eloigne's geographiquement.

De mon point de vue, non seulement la russie n'est pas du tout capable militairement d'envahir d'autres pays ( elle est deja en galere en ukraine). Mais de plus, c'est une incomprehension de la strategie russe telle que je la comprends. Poutine n'a aucun interet a aller se frotter a l'ouest.

Seule, la Russie n'est pas une hyperpuissance militaire mais a la volonté affichée du gouvernement de le devenir. T'as un bassin de 140 mio d'habitants pour la Russie contre 44 mio pour l'Ukraine. Ensembles avec la Biélorussie, c'est déjà presque 200 mio d'habitants. Avec un narratif suffisamment fort, tu peux constituer une armée.

Ensuite, ben c'est un fait que Poutine se frotte militairement à l'ouest. Il n'avait pas les moyens de conquérir Kiev, mais il l'a quand même tenté. C'est aussi présent dans ses discours où il parle d'une unification du monde Slave, et de les libérer de l'emprise occidentale.

Une victoire militaire peut très bien donner un élan à un mouvement anti-européen plus important et une division.

Soutenir Zelenski me semble en revanche une mauvaise idee : ce type semble infrequentable, et on doit en rester au droit international strict sans se lier d'amitie' avec des dirigeants incotrolables qui vont nous laisser englu\'es longtemps dans le bourbier. Evidemment, choisir de soi-meme de se priver du gaz russe comme l'a annonce' avec fierte' von der layen etait d'une betise affligeante. Ca nous met dans une position de faiblesse energetique dans notre rapport de force avec la russie. C'etait une sorte de suicide geopolitique. D'abord l'europe a annonce' fierement le boycot. Puis qq semaines plus tard, les dirigeants europeens nous disent que les russes sont mechants et nous coupent l'energie. On a l'air d'avoir des genies aux commandes la.

Zelensky n'a pas cherché à démarrer un conflit armé. C'est évidemment un travail de diabolisation qui a été fait à son encontre, ainsi que contre tous ceux qui prône une indépendance de l'Ukraine. Dans le même temps, on a des discours qui cherchent à dédiaboliser l'action de la Russie, en tentant de faire croire que Poutine a été "acculé" par l'hégémonie occidentale. Alors que ça fait plus de 20 ans qu'il profite (ainsi que ses oligarques) des relations avec l'occident. On sait que la relève économique de la Russie tient essentiellement à ses hydrocarbures, les autres secteurs économiques étant restés assez limités.

Tu pars du principe que la Russie peut mieux s'en sortir que l'UE dans cette affaire. C'est loin d'être une évidence... Oui, il y a aura des contraintes. On verra comment l'hiver va se dérouler. Mais j'ai pas l'impression que nos dirigeants reprochent vraiment à la Russie de nous couper les vannes.

Je me prepare a de longs hivers tres froids en europe et a une crise sans precedent. L'europe est dependant a environ 1/3 des hydrocarbures russes. Mais y'a des pays qui vont suivre la russie dans la refactorisation en cours, par exemple probablement le kazakhstan et qq autres.

L'Europe consomme 571 Bcm de gaz par an, dont 167 Bcm importés de Russie (sur les 201.7 Bcm exportés de Russie, donc l'Europe représente 82% des exportations de gaz Russe). Donc 30% du gaz consommé en Europe vient de la Russie. Le Kazasthan n'est pas un allié de Moscou dans ce conflit, mais leurs oléoducs passent par la Russie, ils produisent surtout du pétrole.

La Russie n'a pas encore la possibilité de diverger sa production gazière ailleurs. Les capacité des LNG sont limitées. Sur le long terme, on peut imaginer la Russie construire plus de pipeline vers l'Inde ou la Chine.

Après, perso, je pense qu'on est complètement tarés en Europe vis-à-vis de notre "confort" de chauffage. On maintient un tas de locaux inoccupés à des 20°C ou plus, et on semble être totalement satisfaits de vivre en short en plein hiver à l'intérieur. On a de la marge.

Ce n'est pas la première fois que notre dépendance à des ressource joue un rôle vis-à-vis de nos relations avec d'autres pays. Et ça peut avoir un rôle stimulateur. Lors des chocs pétroliers, ça a initié des mouvements écologistes et notre volonté de réduire notre dépendance pétrolière.

Quand on se lance dans une guerre ( meme de facon indirecte comme aujourd'hui), il faut selon moi 1) penser qu'on va la gagner 2) penser que si on la gagne, on aura une issue plus favorable pour nos interets que si on ne fait pas la guerre. Je pense pour ma part qu'aucune de ces 2 conditions n'est vraiment assuree.

C'est le cas de n'importe qui tentant l'aventure à l'issue très incertaine d'une guerre. Par principe, chaque camp pense qu'il a la possibilité de gagner. La réalité est plus complexe. Il n'y a pas vraiment de solution idéale.

[tita]

Est-ce que tous les conflits se terminent à la table des négociations?

En fait, non. On peut typiquement citer l'exemple de la guerre de Corée, qui s'est terminée par un cessez-le-feu, mais pas sur un accord de paix, et officiellement les deux Corées sont toujours en guerre. En fait, les négociations font partie de la guerre. Et l'idée que les négociations sont un moyen d'aboutir à une paix solide, acceptée de tous, est assez rare. Le cas de l'Allemagne après la seconde GM est plutôt un cas très singulier.

Toutes sortes de négociations se produisent en permanence dans le cours d'une guerre. Que ce soit pour des échanges de prisonniers, l'instauration de couloirs humanitaires, l'instauration d'un cessez-le-feu ou alors carrément des discussion entre hauts représentants en vue de trouver un terrain d'entente pour mettre fin au conflit. Tout ça mené dans une certaine discrétion, tandis que les combats se poursuivent.

Un conflit peu se suspendre sans résolution pendant des années, se terminer en "statu quo ante bellum", en reddition (inconditionnelle ou conditionnelle selon les négociations) d'un des deux belligérant (victoire militaire), en accords de paix sous l'égide de l'ONU qui peut alors déployer une force pour faire respecter ces accords. Ou alors en annihilation mutuelle totale (principe théorique d'un conflit nucléaire, et donc de sa dissuasion)

La guerre du golfe (1991) c'était terminée par un cessez-le-feu unilatéralement déclaré par G. Bush. Donc sans aucune négociation. Les USA ont libéré le Koweit, puis se sont retirés sans signer quoi que ce soit. S Hussein s'était empressé de signer un accord de paix avec l'Iran juste avant que son armée entre en conflit avec les USA, pour éviter de se retrouver avec deux fronts sans alliés (y'avait déjà un cessez-le-feu, mais pas d'accord de paix formel)

Toute négociation requiert néanmoins un rapport de confiance, càd que l'autre va respecter un accord conclu. Poutine reprochait à l'Ukraine de ne pas implémenter les accords de Minsk II, mais il a aussi décidé unilatéralement de ne pas respecter la base de l'accord, càd le cessez-le-feu.

Comme on pouvait le prévoir, ce conflit n'allait pas se résoudre par quelque chose d'aisément prévisible. Et même après 6 mois, l'Ukraine a certes pris un avantage qui laisse envisager une victoire militaire, mais le chemin semble encore long et parsemé d'embûches, à commencer par la détermination de Poutine à ne pas céder, peut importe le coût.

(réflexions partiellement inspirées de cet article)
https://webcache.googleusercontent.com/ ... clnk&gl=ch

[kercoz]

"""" Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?""""

Quelle que soit le modèle final ...ca se terminera par un doublement des inégalités en France et ds les autres pays européens...qui servent de bouclier interface aux ricains-canadiens....avec en prime un max de trouble et le xtrème droite en pleine érection un peu partout ...