Le conflit Russo-Ukrainien.

[tita]

c'est quand meme amusant de voir que les commentaires postés sont loin d'être tous dithyrambiques (même si il y en a), par exemple un ironique "Aussi en 4 jours ?"

Bien vu. J'avais jamais fait gaffe aux commentaires sur les articles de ria novosti.

[GillesH38]

conversation intéressante à midi avec un collègue d'origine russe (plus exactement d'Ossétie du Nord) naturalisé français, qui connait bien le fonctionnement de Poutine. D'après lui :

* Poutine déteste autant l'Europe que les Etats Unis. Il déteste en fait les valeurs occidentales, le prix qu'on donne à la vie humaine, pour lui l'état est au-dessus de l'individu (il se rapproche des chinois sur ce plan). Ce n'est pas la peine de chercher à être ami avec lui, il ne nous aimera jamais. Ce n'est même pas un problème de l'OTAN ou de l'UE.

* Les menaces nucléaires sont bidon. Les américains lui ont bien fait comprendre que tout emploi d'une arme nucléaire serait suivie d'une riposte, et que leurs bombes sont capables d'atteindre des bunkers 40 m sous terre, aucun officiel ne serait protégé. Il y a 3 personnes ayant une partie du code (je crois Poutine, Shoigu et Guerassimov le chef d'état major), mais 7 personnes sont impliquées dans l'exécution de l'ordre, et si il y en a une qui refuse, ça s'arrête. Poutine n'a aucune garantie que si il donne un tel ordre, il ne se ferait pas descendre par un de ses proches qui n'a aucune envie de voir mourir sa famille, donc il ne croit pas qu'il le ferait.

* ce que craint le plus Poutine, c'est sa droite ultranationaliste, encore plus extrêmiste que lui, qui commence déjà à lui reprocher ses échecs.

* pour lui, soit la guerre s'arrête assez rapidement avant l'hiver (sur une humiliation russe) , soit elle peut durer des années, mais c'est important d'armer l'Ukraine pour qu'elle puisse résister.
Lui même a toujours été anti-Poutine, mais il est assez consterné de voir qu'il a des collègues russes, y compris vivant en occident, qui soutiennent Poutine... et il leur fait un peu la réponse que je fais parfois "ben si vous l'admirez tant, pourquoi ne retournez vous pas vivre en Russie" ?

voilà c'est un avis parmi d'autres, mais de quelqu'un qui connait bien mieux sans doute la psychologie russe et celle de ses dirigeants que nous.

[sceptique]

Intéressant.
Tu as noté ci dessus un commentaire

https://ria.ru/20220719/kadyrov-1803564773.html
Le chef de la Tchétchénie, Ramzan Kadyrov , a parlé de l'élaboration de "grands" plans de démilitarisation des pays de l'OTAN, dont le premier, après la prise de Kiev, sera la Pologne.

c'est quand meme amusant de voir que les commentaires postés sont loin d'être tous dithyrambiques (même si il y en a), par exemple un ironique "Aussi en 4 jours ?"

Du coup, je commence à lire qq commentaires en traduction google sur ces sites russes. Il me semble déceler souvent un peu d'ironie ou de deuxième degré. Mais une traduction fait souvent perdre de la finesse. Ton collègue pourrait-il nous donner son avis sur ces subtilités qui nécessitent une parfaite maîtrise du russe (je présume) ?

Un autre long article https://ria.ru/20220913/spetsoperatsiya-1816333215.html traduction pas terrible :

Depuis quelques jours, les passions sont vives entre nous et des querelles s'élèvent autour du succès inattendu de la contre-offensive ukrainienne dans la région de Kharkiv, à la suite de quoi nos unités ont quitté la plupart des territoires occupés dans cette région : qu'est-ce que c'était, qui est à blâmer et que faire?
La déclaration de notre ministère de la Défense selon laquelle "une décision a été prise de regrouper les troupes russes" et "à cet effet une opération a été menée pour restreindre et organiser le transfert d'un groupe de troupes" ne rassure pas - tout le monde se souvient des combats acharnés car les villes que nous avons maintenant abandonnées, et le sort de nos citoyens militaires qui ont soutenu notre Ukraine, qui restent maintenant dans ces territoires, ne peuvent qu'exciter la société russe.
...

Au début, entre les lignes, il reconnaît implicitement, que le fameux redéploiement est une défaite en contradiction avec le discours officiel. Mais, pour mieux asséner ensuite un discours "ultra".

Par conséquent, les voix se font plus fortes qu'il est temps d'arrêter l'opération militaire spéciale et de passer à une guerre à part entière, avec la mobilisation de tout ...

Puis il brosse Poutine dans le sens du poil et sort une grande logorrhée sur la Grande Russie en paix et en amitié avec l'Occident après la victoire inévitable bien sûr.

Malgré la traduction il me semble déceler qq messages défaitistes en filigrane.

[sceptique]

Un autre point que j'ai déjà signalé plus haut : le retrait vers Donetsk et pas vers Sievierodonetsk chèrement conquise me semble indiquer que cette ville et les alentours sont en voie d'abandon ainsi que peut être toute la LPR (oblast de Louhansk), car je ne vois pas sur la carte googlemaps d'obstacle naturel.
D'ailleurs :
https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-in ... te-1787688

Par Yves Bourdillon
Publié le 13 sept. 2022 à 17:02Mis à jour le 13 sept. 2022 à 17:35
La déroute russe continue. Alors qu'on pouvait s'attendre à ce qu'elles stoppent leur offensive pour consolider leurs positions et ne pas étirer leurs lignes d'approvisionnements, les forces ukrainiennes ont continué d'avancer, lundi soir et mardi matin.
Après avoir repris, ce week-end , des noeuds ferroviaires indispensables pour l'approvisionnement en hommes et matériel de l'armée russe, ainsi que les villes de Balakleya, Koupiansk et Izioum, elles ont continué leur progression sur les trois axes simultanés de leur offensive lancée il y a dix jours.

avec une belle carte :

Il semblait impossible de reprendre Sievierodonetsk frontalement en mode 14-18, mais ...
On voit clairement, si cette carte est exacte, que Lyman va bientôt tombé et probablement Sievierodonetsk. En effet l'attaque a lieu du sud, de l'Est, et du Nord. Impossible de tenir avec une telle tenaille qui va se transformer en "chaudron".
Il y a de tels chaudrons un peu partout avec plusieurs milliers de russes encerclés.

L'Oskil River qui semblait être un mur permettant aux russes de se reconstituer semble donc franchie comme un simple ruisseau.
Combien de jours pour reprendre Louhansk ? Quelle va être l'attitude des troupes de cette LPR quand tout leur territoire va être repris ? Vont-ils être contents de l'abandon de Poutine ?
Dernier point :
j'ai vu par ailleurs les reconquêtes en km2 en qq jours :
700, 1000, 2000,2500,3000 dimanche,6000 hier et maintenant 9000 ! Cela s'accélère. Ce n'est plus analogue à une fuite mais à une rupture de barrage.
Cela me rappelle ce que j'avais dit en avril. Les russes allaient venir buter sur l'enclume des fortifications dans cette région. Et les ukrainiens allaient lancer une offensive depuis le nord tel un marteau pour écraser les russes sur l'enclume. Cela a pris du temps, et l'enclume a beaucoup souffert ( Lyssytchansk , Sievierodonetsk) mais elle a tenu en épuisant l'attaquant.
Et maintenant le marteau écrabouille tout.

Les russes goûtent donc à la position entre le marteau et l'enclume. Position inconfortable.
Tout ceci a été rendu possible par l'arrivée du matériel occidental, surtout l'artilllerie longue portée, nos Caesar en tête (cocorico), mais pas que. Ces "long bras" comme disent les ukrainiens fond la différence à 1 contre 10 ou 100. Evidemment, le plus important est le nombre, la qualité, et la motivation des soldats ukrainiens.
Il y a un risque : le fer de lance ukrainien est très étiré et devient fragile sur ses flancs. Les troupes du "second échelon" sont elles suffisantes en nombre et en rapidité pour suivre et protéger les flancs et les arrières ? Les soldats de l'avant vont tellement vite ... On peut faire confiance aux officiers ukrainiens sur le terrain et au QG : ils maîtrisent à la perfection la Blitzkrieg.

[al2o3]

conversation intéressante à midi avec un collègue d'origine russe (plus exactement d'Ossétie du Nord) naturalisé français, qui connait bien le fonctionnement de Poutine. D'après lui :

* Poutine déteste autant l'Europe que les Etats Unis. Il déteste en fait les valeurs occidentales, le prix qu'on donne à la vie humaine, pour lui l'état est au-dessus de l'individu (il se rapproche des chinois sur ce plan). Ce n'est pas la peine de chercher à être ami avec lui, il ne nous aimera jamais. Ce n'est même pas un problème de l'OTAN ou de l'UE.

* Les menaces nucléaires sont bidon. Les américains lui ont bien fait comprendre que tout emploi d'une arme nucléaire serait suivie d'une riposte, et que leurs bombes sont capables d'atteindre des bunkers 40 m sous terre, aucun officiel ne serait protégé. Il y a 3 personnes ayant une partie du code (je crois Poutine, Shoigu et Guerassimov le chef d'état major), mais 7 personnes sont impliquées dans l'exécution de l'ordre, et si il y en a une qui refuse, ça s'arrête. Poutine n'a aucune garantie que si il donne un tel ordre, il ne se ferait pas descendre par un de ses proches qui n'a aucune envie de voir mourir sa famille, donc il ne croit pas qu'il le ferait.

* ce que craint le plus Poutine, c'est sa droite ultranationaliste, encore plus extrêmiste que lui, qui commence déjà à lui reprocher ses échecs.

* pour lui, soit la guerre s'arrête assez rapidement avant l'hiver (sur une humiliation russe) , soit elle peut durer des années, mais c'est important d'armer l'Ukraine pour qu'elle puisse résister.
Lui même a toujours été anti-Poutine, mais il est assez consterné de voir qu'il a des collègues russes, y compris vivant en occident, qui soutiennent Poutine... et il leur fait un peu la réponse que je fais parfois "ben si vous l'admirez tant, pourquoi ne retournez vous pas vivre en Russie" ?

voilà c'est un avis parmi d'autres, mais de quelqu'un qui connait bien mieux sans doute la psychologie russe et celle de ses dirigeants que nous.

Merci pour ce retour éclairé!

[tita]

Dans les trucs que je découvre: L'histoire de la palette.

Bon, évidemment, on connaît la roue depuis longtemps. Mais dans notre monde logistique, la palette est omniprésente. En Europe, le standard est 80cmX120cm, ça passe normalement toutes les portes (90cm), on peut poser 2t5 dessus, et on déplace ça avec des transpalette ou des chariots-élévateurs... Tout ça pour faciliter la manutention de marchandises dans les trains, camions, container, ainsi que dans le stockage.

Mais en fait, depuis quand on utilise ces systèmes, qui les a inventés, et pourquoi?

Ben en fait, c'est la première guerre mondiale qui a vu apparaître des systèmes motorisés à fourches permettant de soulever des charges et accélérer la manutention. C'est en 1917 que "Clark" développe son système pour ses usines (encore aujourd'hui, certains appellent un chariot-élévateur un "Clark"). Ces systèmes ont évolué dans les années 20, avec la standardisation des palettes à la fin des années 30. Et c'est ensuite la seconde guerre mondiale qui a favorisé l'expansion et l'adoption de ce système dans l'armée américaine et son industrie pour réussir à alimenter leur effort de guerre.

Bon, quel rapport avec la guerre en Ukraine? Ben dans toutes les images qui circulent sur les munitions russes, on ne voit jamais de palette ou de manutention autre que les bras. Et quand on a fait un minimum de logistique dans sa vie, c'est quelque chose qui semble inconcevable dans le cadre d'un armée parce que ça limite énormément ses capacités logistiques. Décharger et charger des caisse à bras requiert des ressources (temps et personnel) considérables.

Mais le plus frappant, c'est que ce système logistique est instauré dans l'armée américaine depuis 80 ans, et que non seulement il n'a jamais été adopté par l'armée soviétique/russe, mais que des générations d'analystes de la CIA ne s'en sont jamais rendus compte, ainsi que les lacunes que ça pouvait engendrer pour l'armée russe dans un conflit de grande envergure.

https://twitter.com/TrentTelenko/status ... 8033034241

Et l'histoire de la palette euro: https://europalettentausch.gs1.ch/fr/la-base/histoire

[GillesH38]

Intéressant.
Tu as noté ci dessus un commentaire

https://ria.ru/20220719/kadyrov-1803564773.html
Le chef de la Tchétchénie, Ramzan Kadyrov , a parlé de l'élaboration de "grands" plans de démilitarisation des pays de l'OTAN, dont le premier, après la prise de Kiev, sera la Pologne.

c'est quand meme amusant de voir que les commentaires postés sont loin d'être tous dithyrambiques (même si il y en a), par exemple un ironique "Aussi en 4 jours ?"

Du coup, je commence à lire qq commentaires en traduction google sur ces sites russes. Il me semble déceler souvent un peu d'ironie ou de deuxième degré. Mais une traduction fait souvent perdre de la finesse. Ton collègue pourrait-il nous donner son avis sur ces subtilités qui nécessitent une parfaite maîtrise du russe (je présume) ?

oui je peux lui demander son avis, après il ne traduira sans doute pas tout !

Puis il brosse Poutine dans le sens du poil et sort une grande logorrhée sur la Grande Russie en paix et en amitié avec l'Occident après la victoire inévitable bien sûr.

Malgré la traduction il me semble déceler qq messages défaitistes en filigrane.

ça c'est typique de la mouvance nationaliste qui ne rêve que de la grande Russie "du Portugal à Vladivostok" (dixit mon collègue), mais effectivement ils commencent à sentir que l'affaire n'est pas si bien engagée ...

[sceptique]

oui je peux lui demander son avis, après il ne traduira sans doute pas tout !

Il s'agit simplement de savoir si ces russes qui postent sur des journaux russes, ce qui est dangereux, font des finesses, des jeux de mots, des second degré pour indiquer leur opinion sans que cela soit répréhensible. En gros de savoir si cela correspond à un esprit frondeur de la part d'une partie de la population. Celle instruite, cultivée, ayant accès à un système informatique. Et si cela correspond en général à la culture russe. Je ne parle pas des moutons bêlant derrière le chef.
Cela représenterait un travail considérable, mais l'analyse de tous ces posts pourraient permettre de déterminer la proportion de gens lucides dans cette population instruite.
Evidemment, on ne peut pas demander cela à ton ami. Un petit "sondage" serait le bienvenu.

[mobar]

les premières nations qui n'avaient pas conscience d'être des Nations ... justement!

HS mais complètement nawak. Les premières nations s’alliaient et se faisaient la guerre. Comme n’importe quelle nation.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Iroquoisie
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Massacre_des_Hurons

Suffit pas d'avoir des humeurs guerrières pour être une Nation!
Il faut d'abord vouloir existentiellement faire Nation, ce qui implique de surmonter épreuves, défaites et de continuer à envisager de modeler son avenir

Faire Nation est un concept de l'ancien monde continental étranger aux tribus d'Amérique du Nord
Sinon il y a la vision de Renan, pas sur que les indiens qui restent la reconnaisse comme la leur, faudrait leur demander!
http://www.iheal.univ-paris3.fr/sites/w ... Nation.pdf

[GillesH38]

si vous voulez vous payer une bonne tranche de rigolade, lisez l'analyse du courrier des stratèges que léger cherche à nous faire passer pour un analyste compétent et objectif, non soumis à la pression des médias occidentaux, est qui n''est qu'un petit propagandiste de la Poutinie mû uniquement par son antiaméricanisme viscéral, comme tous ceux qui soutiennent la Russie dans cette guerre

https://lecourrierdesstrateges.fr/2022/ ... e-kharkov/

pour lui il n'y a pas eu de victoire ukrainienne puisqu'il n'y a pas eu de bataille, les russes ayant volontairement retiré toutes leurs troupes, mais c'était volontaire, parce que bah finalement Izioum ça ne les intéressait pas tellement en fait (on a eu la même daube au moment de la raclée qu'ils ont prise à Kiev). Ils se concentrent sur le Donbass qui était leur "seul" objectif (ben ils en ont fait des détours alors !)

Évidemment l'ampleur du matériel et des munitions laissés aux ukrainiens montrent l'absurdité totale de cette thèse, aucune armée ne se retire en bon ordre en laissant son matériel à l'ennemi. Et bien sûr la Russie n'avait jamais annoncé un tel retrait à l'avance. Ca prouve (encore une fois) à quel point on peut recréer des réalités factices quand on est aveuglé par son idéologie.

[phyvette]

Le chef des communistes russes qualifie l'"opération spéciale" de guerre
(13h00)
Gennady Zyuganov, le chef du deuxième plus grand parti politique de Russie, a déclaré que son pays était en « guerre » en Ukraine, devenant le plus haut responsable politique à utiliser ce terme pour ce que le Kremlin appelle une « opération militaire spéciale ».

https://www.bloomberg.com/news/articles ... s-regained

[tita]

On a un compte-rendu de cette offensive de Kharkiv dans cet article:

https://kyivindependent.com/national/wi ... -its-favor

En gros, les forces ukrainiennes ont saisi l'opportunité d'une faible concentration de défense pour pénétrer la zone, réaliser de multiples petites attaques à l'aide de véhicules sur roue (pas d'artillerie ou de tanks) au lieu d'une offensive concentrée, désorienter l'adversaire, et finalement le forcer à un retrait des russes pour ne pas voir ses forces encerclées. L'objectif majeur était Koupiansk, et on comprend que ce noeud logistique n'est plus du tout utilisable par les forces russes, ce qui limite sérieusement la capacité des russes à mener des offensives par le nord de Slovyansk.

Un truc intéressant dans les commentaires pro-russes, c'est qu'ils parlent d'une concentration de forces ukrainiennes vers Zaporijia.

[tita]

Contrairement à de nombreux pro-russes extrémiste ou assez extrémiste , ces quelques succès ukrainiens ne me font pas pleurer .Je pense au contraire que paradoxalement cela pourrait etre positif , en tout cas , du point de vue de l' idée que la plupart des gens se fait en occident sur les raisons de l' entrée en guerre de la russie .Car jusqu' à maintenant ,il était en réalité très difficile , en premier abord , de pouvoir soutenir ou meme minimiser l' action de l' entrée russe sur l' Ukraine . Du fait que cette invasion était perçus ou présenté selon une représentation du type : Un grand monstre attaque une victime innocente sans défense . L' occident se devant alors faire son chevalier blanc pour en quelque sorte défendre la veuve et l' orphelin . Désormais grace à , à priori , ce succès assez important de l' Ukraine , on sort de cette représentation là : Ce n' est plus un grand monstre infaillible qui s' en prend à une victime sans défense .Ainsi l' opinion publique occidentale ne sera sans doute désormais plus totalement prisonnière de manière compulsive d' une image qui l' empêchait de voir au delà de l' émotion .

Lorsque David a vaincu Goliath, personne n'a pleuré Goliath. Ceux qui sont sans défense, c'est évidemment toujours la population ukrainienne, pas la population russe.

Au contraire, ce succès peut encourager l'Europe à redoubler d'efforts dans la voie choisie pour se rapprocher plus rapidement d'une résolution de ce conflit. Càd démontrer que le projet de la Russie sur l'Ukraine est impossible à réaliser, et ouvrir la table des négociations pour discuter de quel avenir donner à l'Ukraine et de ses relations avec ses voisins.

[tita]

Une interview intéressante de la "vie" d'une pro-ukrainienne modérée à Koupiansk. La ville avait été très vite prise, sans résistance. Les habitants avaient été astreints à du travail forcé pour reconstruire les lignes de chemin de fer.

Avoir une position pro-ukr sous occupation russe est très dangereux. Mieux vaut faire profil bas, mais le risque d'une dénonciation par ses voisins reste présente, probablement par ceux qui cherchent à se faire bien voir par l'occupant et éviter les emmerdes. Bref, le contrôle par la terreur. C'est ce qui l'a forcée à quitter Koupiansk le 22 août pour rejoindre une zone sous contrôle ukrainien. Elle a donc vécu 6 mois d'occupation.

https://meduza.io/en/feature/2022/09/14 ... your-child

[marc00]

Contrairement à de nombreux pro-russes extrémiste ou assez extrémiste , ces quelques succès ukrainiens ne me font pas pleurer .Je pense au contraire que paradoxalement cela pourrait etre positif , en tout cas , du point de vue de l' idée que la plupart des gens se fait en occident sur les raisons de l' entrée en guerre de la russie .Car jusqu' à maintenant ,il était en réalité très difficile , en premier abord , de pouvoir soutenir ou meme minimiser l' action de l' entrée russe sur l' Ukraine . Du fait que cette invasion était perçus ou présenté selon une représentation du type : Un grand monstre attaque une victime innocente sans défense . L' occident se devant alors faire son chevalier blanc pour en quelque sorte défendre la veuve et l' orphelin . Désormais grace à , à priori , ce succès assez important de l' Ukraine , on sort de cette représentation là : Ce n' est plus un grand monstre infaillible qui s' en prend à une victime sans défense .Ainsi l' opinion publique occidentale ne sera sans doute désormais plus totalement prisonnière de manière compulsive d' une image qui l' empêchait de voir au delà de l' émotion .

wouah : on dirait un ado amoureux éconduit qui cherche à se raccrocher aux branches à tout prix... ça fait un peu pathologique, mon conseil sort des réseaux sociaux un moment, il faut arrêter de vivre dans un monde parallèle.