Choc de civilisations, Occident reste du Monde.

[GillesH38]

il y a une différence notable entre les Australiens et les Israeliens. Les Australiens ont fait leur colonisation et massacres au 19eme siècle, à l'époque de l'age d'or des colonies, depuis les indigènes n'ont plus à subir leur violence, idem pour les Américains.

ben voyons ....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Générations_volées

pour des anticolonialistes, vous n'avez pas l'air de connaitre grand chose à part le Moyen Orient ...

[marocain]

il y a une différence notable entre les Australiens et les Israeliens. Les Australiens ont fait leur colonisation et massacres au 19eme siècle, à l'époque de l'age d'or des colonies, depuis les indigènes n'ont plus à subir leur violence, idem pour les Américains.

ben voyons ....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Générations_volées

pour des anticolonialistes, vous n'avez pas l'air de connaitre grand chose à part le Moyen Orient ...

désolé mais cela partait d'un bon sentiment. il s'agissait d'intégrer les populations aborigènes, certes cela peut choquer en 2022. Voler des enfants de famille indigène pour les placer chez des Blancs et leur assurer un avenir, cela est paradoxalement positif. Il y a eu des phénomènes similaires au Canada.
En Israel/Palestine, il y a une volonté de se débarrasser des populations palestiniennes (meme schéma de pensée que le colonialisme du 16em au 19eme) et non de les intégrer de force.

[marocain]

Alors la solution a un seul état s'imposera comme logique

si c'est si logique que ça , pourquoi personne ne la préconise officiellement alors , contrairement à la fin de l'apartheid ? le problème du fonctionnement interne d'Israël est différent de celui de la réunion en un seul état. Par exemple à la fin de l'apartheid , la Namibie est devenue un état distinct de l'Afrique du Sud, personne n'a dit qu'ils devaient s'unir.

Parce qu'Israel a le totem d'immunité morale en Occident : Shoah, lobby, imaginaire chrétien, etc.. Ajouter à cela le fait que l'Occident impose sa morale et son mode de pensée au reste du monde.
Donc Israel peut encore appliquer sa politique pendant plusieurs décennies sans être inquiété. S'ils la jouent finement, cela pourrait même durer plus d'un siècle.
Et je suis d'accord avec toi, il est possible que Gaza finisse par devenir indépendante, sur le modèle de la Namibie. Pour la Cis-jordanie, ce sera compliqué par contre.

[Jeudi]

désolé mais cela partait d'un bon sentiment. il s'agissait d'intégrer les populations aborigènes, certes cela peut choquer en 2022. Voler des enfants de famille indigène pour les placer chez des Blancs et leur assurer un avenir, cela est paradoxalement positif. Il y a eu des phénomènes similaires au Canada.

Hallucinant! Oui il y a eu la même chose au Canada. Non il n’y a personne de moindrement informé qui qualifie cela de
« positif ». Le qualificatif le plus courant est « génocide culturel ».

https://information.tv5monde.com/info/c ... ones-74934
https://ici.radio-canada.ca/espaces-aut ... hie-eglise

[GillesH38]

désolé mais cela partait d'un bon sentiment. il s'agissait d'intégrer les populations aborigènes, certes cela peut choquer en 2022. Voler des enfants de famille indigène pour les placer chez des Blancs et leur assurer un avenir, cela est paradoxalement positif. Il y a eu des phénomènes similaires au Canada.

ouarf , ben la colonisation ça partait aussi d'un bon sentiment, c'était une mission civilisatrice ....

Et ça pour toi ça partait aussi d'un bon sentiment ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Interneme ... Américains

En Israel/Palestine, il y a une volonté de se débarrasser des populations palestiniennes (meme schéma de pensée que le colonialisme du 16em au 19eme) et non de les intégrer de force.

comment ça s'en débarrasser ? pour les envoyer où ?

déjà tu parles Israël/palestine, mais le cas des arabes israéliens et des palestiniens est très différent. Et je ne vois pas en quoi un seul état réglerait les problèmes de racisme. Dans la liste de Nemo, il cite les séfarades qui sont juifs : ce n'est qu'un cas particulier de racisme de minorités qui ont un statut social inférieur, mais évidemment ce n'est pas un problème qui n'existe qu'en Israël - je suppose que tu ne vas pas argumenter que les populations d'origine maghrébine n'ont pas de problème d'assimilation en France ?

[GillesH38]

Alors la solution a un seul état s'imposera comme logique

si c'est si logique que ça , pourquoi personne ne la préconise officiellement alors , contrairement à la fin de l'apartheid ? le problème du fonctionnement interne d'Israël est différent de celui de la réunion en un seul état. Par exemple à la fin de l'apartheid , la Namibie est devenue un état distinct de l'Afrique du Sud, personne n'a dit qu'ils devaient s'unir.

Parce qu'Israel a le totem d'immunité morale en Occident : Shoah, lobby, imaginaire chrétien, etc.. Ajouter à cela le fait que l'Occident impose sa morale et son mode de pensée au reste du monde.

on parle juste d'un pays reconnu par la grande majorité de la communauté internationale, et qui a droit à son existence. Un truc un peu comme l'Ukraine, quoi ...

C'est ça que tu appelles la "morale et le mode de pensée occidental" ?

[marocain]

ouarf , ben la colonisation ça partait aussi d'un bon sentiment, c'était une mission civilisatrice ....

Et ça pour toi ça partait aussi d'un bon sentiment ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Interneme ... Américains

pas partout !
au Maroc, la colonisation a été plutot bénéfique. La colonisation en Algérie a commencé par une véritable épuration ethnique et un parcage des populations.
En gros, on peut faire la distinction entre colonisation de peuplement (Australie, US, Israel, etc..) et colonisation civilisatrice.
Les mots peuvent parfois choquer en 2022.
Dans le cas de l'Australie, le placement d'enfants aborigènes dans des institutions ou chez des couples blancs étaient une facon d'intégrer ses enfants. D'ailleurs ces enfants aujourd'hui sont des Australiens à part entière et ne vivent pas dans des camps contrairement aux Palestiniens.
Si demain, on placait des enfants palestiniens chez des couples juifs, certes les Palestiniens y verraient un crime, mais vu d'ici, cela serait plutot percu comme positif.

[marocain]

En Israel/Palestine, il y a une volonté de se débarrasser des populations palestiniennes (meme schéma de pensée que le colonialisme du 16em au 19eme) et non de les intégrer de force.

comment ça s'en débarrasser ? pour les envoyer où ?

déjà tu parles Israël/palestine, mais le cas des arabes israéliens et des palestiniens est très différent. Et je ne vois pas en quoi un seul état réglerait les problèmes de racisme. Dans la liste de Nemo, il cite les séfarades qui sont juifs : ce n'est qu'un cas particulier de racisme de minorités qui ont un statut social inférieur, mais évidemment ce n'est pas un problème qui n'existe qu'en Israël - je suppose que tu ne vas pas argumenter que les populations d'origine maghrébine n'ont pas de problème d'assimilation en France ?

Evidemment qu'un seul état règlerait le problème de racisme institutionnel. le racisme existe partout, mais dans certains pays, le racisme fait loi. Et c'est ceci qui n'est pas acceptable.
Que les Israeliens n'aiment pas les Palestiniens ou réciproquement, cela n'est pas grave en soi. Le souci c'est quand des Palestiniens sont expulsés de leur terre et placé dans des camps comme apatrides pendant des decennies sous prétextes qu'ils n'appartiennent pas à la bonne race.

[marocain]

si c'est si logique que ça , pourquoi personne ne la préconise officiellement alors , contrairement à la fin de l'apartheid ? le problème du fonctionnement interne d'Israël est différent de celui de la réunion en un seul état. Par exemple à la fin de l'apartheid , la Namibie est devenue un état distinct de l'Afrique du Sud, personne n'a dit qu'ils devaient s'unir.

Parce qu'Israel a le totem d'immunité morale en Occident : Shoah, lobby, imaginaire chrétien, etc.. Ajouter à cela le fait que l'Occident impose sa morale et son mode de pensée au reste du monde.

on parle juste d'un pays reconnu par la grande majorité de la communauté internationale, et qui a droit à son existence. Un truc un peu comme l'Ukraine, quoi ...

C'est ça que tu appelles la "morale et le mode de pensée occidental" ?

non c'est un pays qui occupe un autre pays (en soi c'est pas grave), mais qui pratique une colonisation (déja plus grave, mais pas si grave a mes yeux) et qui expulse les indigènes pour les regrouper dans des camps (c'est un crime).

[marocain]

désolé mais cela partait d'un bon sentiment. il s'agissait d'intégrer les populations aborigènes, certes cela peut choquer en 2022. Voler des enfants de famille indigène pour les placer chez des Blancs et leur assurer un avenir, cela est paradoxalement positif. Il y a eu des phénomènes similaires au Canada.

Hallucinant! Oui il y a eu la même chose au Canada. Non il n’y a personne de moindrement informé qui qualifie cela de
« positif ». Le qualificatif le plus courant est « génocide culturel ».

https://information.tv5monde.com/info/c ... ones-74934
https://ici.radio-canada.ca/espaces-aut ... hie-eglise

tu regardes cela avec ta morale de 2022 !
S'occuper de l'avenir des enfants des "sauvages" et en faire des blancs c'est déja un changement de paradigme dans la pensée coloniale, c'est accepter que ces "sauvages" puissent un jour devenir civilisés. C'est donc accepter qu'ils fassent partie de la même humanité que soi.

mais c'est tellement plus simple de juger d'une situation ancienne avec de grands préjugés moraux !
PS: La France a fait la même chose avec des enfants en Algérie, un de ces enfants s'appelaient Pierre Rabhi.

[GillesH38]

Dans le cas de l'Australie, le placement d'enfants aborigènes dans des institutions ou chez des couples blancs étaient une facon d'intégrer ses enfants. D'ailleurs ces enfants aujourd'hui sont des Australiens à part entière et ne vivent pas dans des camps contrairement aux Palestiniens.
Si demain, on placait des enfants palestiniens chez des couples juifs, certes les Palestiniens y verraient un crime, mais vu d'ici, cela serait plutot percu comme positif.

les arabes israéliens ne vivent pas dans des camps, il faut comparer ce qui est comparable : les palestiniens ne sont justement pas israéliens, ils n'ont pas à être intégrés dans la société israélienne. Ou alors tu es partisan de l'annexion des territoires occupés par Israël ?

non c'est un pays qui occupe un autre pays (en soi c'est pas grave)

bah en disant ça tu te places bien dans le cadre de deux états alors, faudrait savoir ...

[GillesH38]

non c'est un pays qui occupe un autre pays (en soi c'est pas grave)

bah en disant ça tu te places bien dans le cadre de deux états alors, faudrait savoir ...

[nemo]

Alors la solution a un seul état s'imposera comme logique

si c'est si logique que ça , pourquoi personne ne la préconise officiellement alors , contrairement à la fin de l'apartheid ? le problème du fonctionnement interne d'Israël est différent de celui de la réunion en un seul état. Par exemple à la fin de l'apartheid , la Namibie est devenue un état distinct de l'Afrique du Sud, personne n'a dit qu'ils devaient s'unir.

Parce que c'est Israël qui a imposé son point de vue comme je te l'ai déjà dit. Et je vois pas le rapport avec la Namibie, qui était séparé dès le départ contrairement à la Palestine qui a toujours formé une seule entité avant Israël. Elle était même fondu dans la Syrie et n'en a pas été séparé depuis quasiment l'époque romaine. Mais c'est bien tu commences à voir le rapport avec l'Afrique du Sud ce que tu avais toujours nié jusque là.

[nemo]

Dans le cas de l'Australie, le placement d'enfants aborigènes dans des institutions ou chez des couples blancs étaient une facon d'intégrer ses enfants. D'ailleurs ces enfants aujourd'hui sont des Australiens à part entière et ne vivent pas dans des camps contrairement aux Palestiniens.
Si demain, on placait des enfants palestiniens chez des couples juifs, certes les Palestiniens y verraient un crime, mais vu d'ici, cela serait plutot percu comme positif.

les arabes israéliens ne vivent pas dans des camps, il faut comparer ce qui est comparable : les palestiniens ne sont justement pas israéliens, ils n'ont pas à être intégrés dans la société israélienne. Ou alors tu es partisan de l'annexion des territoires occupés par Israël ?

Avec la logique d'état juif ça pourrait bien venir. Et peut être plus tôt que tu le penses.

[nemo]

Je sais pas, une véritable énigme! Quelle différence entre le cas australien et israélien? Je me demande? Sinon tu as l'air de savoir ce que les russes doivent faire pour le cas ukrainien je me demande s'il y a pas là aussi une application possible?

il y a une différence notable entre les Australiens et les Israeliens. Les Australiens ont fait leur colonisation et massacres au 19eme siècle, à l'époque de l'age d'or des colonies, depuis les indigènes n'ont plus à subir leur violence, idem pour les Américains.

Discutable mais c'est un tout autre sujet. La violence est certes plus diffuse qu'au 19éme ou au début du 20 éme mais elle reste réelle.