Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[nemo]

Le problème c'est que c'est pas du pinaillage la représentation des époque antérieure est complétement fausse parce qu'elle recouvre des intentions idéologiques. kercoz a parfaitement raison de te dire que les période du 18éme et du début du 19éme (auxquels il faudrait ajouter aussi le 17éme mais pour des raisons un peu différentes) ont vu un appauvrissement massif des classes populaire dépouillés des droits qui étaient les leur depuis des siècles par le début du capitalisme et réduit à l'état de "prolétaire". Et si ça s'améliore au 19éme c'est lié aux luttes sociales bien plus qu'aux fossiles.

ok ben va développer l'Afrique noire avec des luttes sociales et sans faire appel aux fossiles, tiens, tu me montreras le résultat ...ou alors explique moi pourquoi la Chine de Mao n'a pas su électrifier les campagnes et sortir des centaines de millions de gens de l'ultrapauvreté sans augmenter sa consommation de fossiles ? (en adoptant d'ailleurs un mode de financement beaucoup plus capitaliste au passage ...)

L'extraction de fossiles produit 10 fois plus d'énergie par personne avec 10 fois moins de travailleurs que l'agriculture, donc une rentabilité 100 fois plus grande, et vous pensez que c'est un paramètre secondaire dans l'enrichissement de la société, et qu'on aurait pu aussi bien s'en passer ? vous pensez ça sérieusement ?

vos discours sont très illustrateurs de la cécité quasi-générale sur l'origine de la richesse occidentale ...

Et toi tu as du mal à parler d'autre chose que de ta marotte. Tu compares avec une époque on te dit que cette époque était pas ce que tu dis. Qu'a cela ne tienne : tu parts sur autre chose! Je te parle pas de la Chine de Mao mais d'un phénomène ayant lieu malgré les fossiles. Exactement comme aujourd'hui : grande abondance de fossile et appauvrissement généralisé.

[nemo]

AU passage je suis entrain de lire "Au commencement était..." de Graeber et Wengrow que je recommande à tout le monde (et particulièrement à kercoz) et qui offre une révision complète de notre point de vue sur les sociétés anciennes et préhistoriques.

on me l'a offert aussi, intéressant du point de vue des rapports sociaux, mais ça ne résout en rien le problème du niveau de vie matériel.

Ha oui le lien entre partage et niveau de vie t'as échappé?

[GillesH38]

Et toi tu as du mal à parler d'autre chose que de ta marotte. Tu compares avec une époque on te dit que cette époque était pas ce que tu dis

j'ai dit que le mode de vie des paysans du XVIIIe n'était pas très différent de celui du néolithique, si tu contredis ça, alors dis moi en quoi il était très différent alors ?

Exactement comme aujourd'hui : grande abondance de fossile et appauvrissement généralisé.

je ne sais pas comment tu mesures "l'appauvrissement", mais si tu estimes que tu vivrais mieux en cultivant à la main un champ, sans réseau électrique, ni transport mécanique, je pense que tu peux facilement trouver des villages en France où tu peux vivre comme ça.

[GillesH38]

Ha oui le lien entre partage et niveau de vie t'as échappé?

le partage optimise la force de travail, et a des avantages, mais il ne te fait pas gagner un ordre de grandeur. Encore une fois si tu penses le contraire, va expliquer aux africains comment se développer sans fossiles, ils seront sûrement super intéressés d'avoir ta recette.

[LeLama]

qu'est ce qu'on s'en fiche de la gamme de Zarlino ou de la méthode de Cardan quand on doit remplir son grenier ?

Pour les connaissances, je ne crois pas que le pourcentage de la population qui comprend la gamme de Zarlino ou la methode de Cardan soit bien eleve'e non plus de nos jours. Aucune idee de savoir si c'est davantage qu'au 18eme.

Pour ce qui est de remplir les greniers, pas d'evidence non plus que le pourcentage de la population mondiale qui n'ait pas de souci pour remplir son grenier soit nettement plus faible aujourd'hui qu'hier. L'augmentation continue de la population montre que les gens mangaient la plupart du temps a leur faim. Pour manger a sa faim, je pense que la comprehension des mecanismes vivants et la stabilite' politique sont plus importants que l'abondance energetique. Je n'ai pas verifie' les chiffres, ( y en a-t-il de fiables ? ) mais mon intuition est que la proportion de malnutris dans le monde est un peu meilleure aujourd'hui qu'elle ne l'etait, sans que ce soit le jour et la nuit.

Bien sur, notre societe' est differente sur moult aspects des societes' precedentes. L'antiquite' est differente du neolitihique, et le 18eme est different de l'antiquite'. De meme, notre societe' est differente de celle du 18eme. On ne va pas revenir au neolithique parce qu'il n'y a plus de fossile.

Chaque societe' developpe une architecture qui lui est propre. Bien sur, sans fossile, on se deplacera moins et on n'achetera plus des objets multiples bas de gamme jetables destinés a la poubelle a court terme. Mais on s'en fout un peu. Est-ce qu'on travaillera plus ou moins qu'aujourd'hui ? Comment est ce qu'on selectionnera ceux qui produisent des connaissances et qui les diffusent ? Quel seront les modeles familiaux, le rapport au divorce et au sexe ? Quels seront les moyens de contrraception et d'education ? Quel rapport on aura au vivant, aux autres especes ? Quelles formes sociales prendront la religion et la spiritualite' ? Ces questions me semblent plus importantes que de savoir si on va pouvoir aller en week-end a la mer et elles restent largement ouvertes pour le futur.

[nemo]

Ha oui le lien entre partage et niveau de vie t'as échappé?

le partage optimise la force de travail, et a des avantages, mais il ne te fait pas gagner un ordre de grandeur. Encore une fois si tu penses le contraire, va expliquer aux africains comment se développer sans fossiles, ils seront sûrement super intéressés d'avoir ta recette.

tu te lasses jamais des hommes de pailles?

[kercoz]

L'exemple du Bouthan est intéressant. Sur GG il y a pas mal de lien critiques sur le modèle. On remarquera que comme gilles les critiques se placent du point de vue du bonheur occidental. Je donne un lien plus positif ( Le Monde)....On remarque que si le chomage est de 3% , il est de 10% chez les jeunes ...je pense en raison de l'autorisation récente de la TV et du Net.
https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/a ... _3216.html

"""""""""Le Bhoutan ne prétend pas être un modèle. Il se contente d'essayer de rester lui-même en suggérant que la croissance est un outil et non une fin en soi. Certes, diront les esprits forts, mais est-il enviable d'être parmi les derniers pays en termes de produit intérieur brut (PIB) et d'avoir un niveau de vie modeste - sinon en deçà du seuil de pauvreté, selon les critères internationaux... ? Idéaliste, peut-être, la tentative n'en est pas moins respectable. Et des progrès sont accomplis : l'éducation et les soins de santé sont gratuits.

Pour contrôlée qu'elle soit, l'entrouverture engendre des maux : urbanisation rapide - dont Thimphou, la capitale, est un exemple -, alcoolisme, usage de drogues diverses... Les prochaines années seront décisives dans la quête d'un équilibre entre développement et maintien d'un environnement naturel mais aussi humain dont témoignent les mots de bienvenue de cette vieille femme tournant autour d'un stupa, son moulin à prières à la main : "Je ne sais pas parler votre langue, mais je sais sourire..."""""""""""

Il est probable qu'en cas d'effondrement économique brutal, ce modèle s'en sortira bien mieux que nous.

[nemo]

Et toi tu as du mal à parler d'autre chose que de ta marotte. Tu compares avec une époque on te dit que cette époque était pas ce que tu dis

j'ai dit que le mode de vie des paysans du XVIIIe n'était pas très différent de celui du néolithique, si tu contredis ça, alors dis moi en quoi il était très différent alors ?

Graeber et Wengrow passe l'essentiel de leur premier chapitre a te montrer la différence. Apparemment ça t'as échappé.

Exactement comme aujourd'hui : grande abondance de fossile et appauvrissement généralisé.

je ne sais pas comment tu mesures "l'appauvrissement", mais si tu estimes que tu vivrais mieux en cultivant à la main un champ, sans réseau électrique, ni transport mécanique, je pense que tu peux facilement trouver des villages en France où tu peux vivre comme ça.

Toujours à faire l'idiot? Mais les faits sont là : je me suis appauvrit ces dernières années et ça n'a rien à voir avec la quantité de fossile extrait vu que grosso modo la même quantité arrive en France qu'avant cet appauvrissement.

[kercoz]

Il faut faire la différence entre pauvreté et misère. On est miséreux et angoissé à 4 au 8e étage ds 35 m2 avec des couts contraints et un revenu de 1600 euros mensuel, alors qu'on peut être pauvre et heureux, mais avec peut de dépendance ds une bicoque passoire thermique de 200m2 sur un lopin de moyenne qualité de 2000 m2 avec une activité intermitante et un revenu de 1000 euros.
(Je parle bien sur de personnes dont le revenu n'est pas garanti structurellement.

[GillesH38]

qu'est ce qu'on s'en fiche de la gamme de Zarlino ou de la méthode de Cardan quand on doit remplir son grenier ?

Pour les connaissances, je ne crois pas que le pourcentage de la population qui comprend la gamme de Zarlino ou la methode de Cardan soit bien eleve'e non plus de nos jours. Aucune idee de savoir si c'est davantage qu'au 18eme.

évidemment que non, c'est pour ça que ce n'est pas pertinent pour mesurer le niveau de vie. Alors que le pourcentage de la population vivant dans des appartements correctement chauffés, bénéficiant de nourriture de base correcte, d'une éducation au moins secondaire, et de plusieurs semaines de congés payés, de soins médicaux performant, et d'une mortalité infantile très faible, est incomparablement plus grande.

Pour ce qui est de remplir les greniers, pas d'evidence non plus que le pourcentage de la population mondiale qui n'ait pas de souci pour remplir son grenier soit nettement plus faible aujourd'hui qu'hier. L'augmentation continue de la population montre que les gens mangaient la plupart du temps a leur faim.

grand n'importe quoi, l'augmentation de la population n'a en rien été "continue", des évènements comme la peste noire ou la guerre de Trente ans ont fait notablement reculé la population européenne, et ça a été la même chose dans d'autres continents. Et les gens faisaient entre 4 et 6 enfants dont environ 2 vivaient assez longtemps pour se reproduire. Ils mangeaient "en moyenne" à leur faim simplement parce que quand ce n'était pas le cas, la population décroissait pour que ça le redevienne.
Après comme j'ai dit l'amélioration des techniques agricoles a permis en moyenne d'augmenter les rendements et donc la population, mais ça n'empêche pas que la vie quotidienne n'était pas très différente. Que tu laboures la journée pour faire 3 ou 6 quintaux à l'hectare ne change pas vraiment ton quotidien.

Ces questions me semblent plus importantes que de savoir si on va pouvoir aller en week-end a la mer et elles restent largement ouvertes pour le futur.

je ne parle pas de pouvoir aller en week end à la mer. L'autre jour j'assistais à une conférence sur la transition énergétique, et une femme du public derrière moi m'a raconté avec émotion une expérience de jeunesse de vivre avec une tribu du Vanuatu et comme ça avait été dur pour elle d'avoir une nourriture monotone et chichement comptée, de voir des gens mourir de maladie y compris des jeunes enfants (elle m'a dit qu'elle avait plusieurs fois donné son sang pour sauver des gens qui étaient tous morts), je ne me rappelle plus tout ce qu'elle a raconté mais elle avait la voix étranglée et disait qu'on ne se rendait plus compte de ce que ça voulait dire , le mode de vie moderne.

Parle avec des gens qui font de l'humanitaire pour comprendre vraiment ce que c'est la vie sans fossile, vous êtes complètement dans l'irréel là.

[GillesH38]

Il faut faire la différence entre pauvreté et misère. On est miséreux et angoissé à 4 au 8e étage ds 35 m2 avec des couts contraints et un revenu de 1600 euros mensuel, alors qu'on peut être pauvre et heureux, mais avec peut de dépendance ds une bicoque passoire thermique de 200m2 sur un lopin de moyenne qualité de 2000 m2 avec une activité intermitante et un revenu de 1000 euros.
(Je parle bien sur de personnes dont le revenu n'est pas garanti structurellement.

tu parles de 1000 euros par an je suppose ?

[GillesH38]

Ha oui le lien entre partage et niveau de vie t'as échappé?

le partage optimise la force de travail, et a des avantages, mais il ne te fait pas gagner un ordre de grandeur. Encore une fois si tu penses le contraire, va expliquer aux africains comment se développer sans fossiles, ils seront sûrement super intéressés d'avoir ta recette.

tu te lasses jamais des hommes de pailles?

je parle de ce que je parle, de la vie sans fossile, dont tu as des bons exemples dans les coins les plus pauvres d'Afrique. Si tu penses que le développement économique peut se faire sans fossile, rends leur service et va leur expliquer comment faire.

[GillesH38]

Toujours à faire l'idiot? Mais les faits sont là : je me suis appauvrit ces dernières années et ça n'a rien à voir avec la quantité de fossile extrait vu que grosso modo la même quantité arrive en France qu'avant cet appauvrissement.

c'est toi qui fais l'idiot là non? si tu t'es appauvri, tu consommes certainement moins de fossiles, personne n'a dit que chacun suivait la croissance moyenne de la société , il y en a évidemment qui ont droit à plus et d'autres à moins.

Sans doute qu'il vaut mieux être boulanger qu'astrologue pour assurer ses revenus, mais c'est toi qui a fait tes choix.

[nemo]

le partage optimise la force de travail, et a des avantages, mais il ne te fait pas gagner un ordre de grandeur. Encore une fois si tu penses le contraire, va expliquer aux africains comment se développer sans fossiles, ils seront sûrement super intéressés d'avoir ta recette.

tu te lasses jamais des hommes de pailles?

je parle de ce que je parle, de la vie sans fossile, dont tu as des bons exemples dans les coins les plus pauvres d'Afrique. Si tu penses que le développement économique peut se faire sans fossile, rends leur service et va leur expliquer comment faire.

C'est vrai que ce dont maque le Gabon et le Nigéria c'est de pétrole.

[GillesH38]

que tu ne puisses pas te développer sans fossiles ne signifie pas que tu vas obligatoirement le faire avec, révise un peu ta logique. Si tu n'as pas l'éducation et le système politique convenable pour les utiliser, évidemment que ça ne te sert à rien. Je te dis juste que sans eux, tu ne fais rien non plus, même avec toute ton éducation.