Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[nemo]

Toujours à faire l'idiot? Mais les faits sont là : je me suis appauvrit ces dernières années et ça n'a rien à voir avec la quantité de fossile extrait vu que grosso modo la même quantité arrive en France qu'avant cet appauvrissement.

c'est toi qui fais l'idiot là non? si tu t'es appauvri, tu consommes certainement moins de fossiles, personne n'a dit que chacun suivait la croissance moyenne de la société , il y en a évidemment qui ont droit à plus et d'autres à moins.

Sans doute qu'il vaut mieux être boulanger qu'astrologue pour assurer ses revenus, mais c'est toi qui a fait tes choix.

Je t'explique surtout que ça n'a rien à voir avec la quantité de pétrole qui arrive en France. Mais c'est pas comme si c'était pas écrit dans la citation que tu as mis. La cause de la pauvreté est structurelle et n'est pas expliqué par la quantité de pétrole. Je parle pas du nombre de km parcouru par an et par personne je palre d'un truc spécifique : la façon dont les sociétés s'organisent pour faire de la pauvreté ou pas.

[GillesH38]

Je t'explique surtout que ça n'a rien à voir avec la quantité de pétrole qui arrive en France.

si ça n'a "rien à voir", alors montre moi des pays qui ont le même niveau de vie qu'en France sans pétrole. "Rien à voir", ça veut dire que ce n'est pas corrélé, donc que tu devrais avoir tous les cas de figure possible, riche avec pétrole, sans pétrole, pauvre avec pétrole, pauvre sans pétrole.

Pourtant regarde bien, sur les quatre, il y en a un qui n'est jamais réalisé.

[nemo]

que tu ne puisses pas te développer sans fossiles ne signifie pas que tu vas obligatoirement le faire avec, révise un peu ta logique. Si tu n'as pas l'éducation et le système politique convenable pour les utiliser, évidemment que ça ne te sert à rien. Je te dis juste que sans eux, tu ne fais rien non plus, même avec toute ton éducation.

Le problème est que personne n'a jamais dit qu'on pourrait faire le même nombre de km par an et par personne sans fossile. On te l'a répété encore et encore, mais tu reviens à la charge avec le même argument. En effet sans pétrole on roule moins qu'avec. C'est dit. maintenant qu'on en a finit avec les truismes on peut revenir au fait que ce qui différencie els société c'est pas d'abord la quantité de fossile dont ils disposent la preuve l'Islande et le Nigéria.

[GillesH38]

Le problème est que personne n'a jamais dit qu'on pourrait faire le même nombre de km par an et par personne sans fossile.

y a pas que les km par an, y a la surface habitable, la température de tes pièces, le nombre d'objets que tu as chez toi, la possibilité de payer des fonctionnaires pour l'éducation, la santé... bref ce qui distingue les pays riches (et modernes) des pauvres (et anciens)

Prends un riche et un pauvre, regarde ce à quoi a accès le premier de plus que le second, et là dedans dis moi ce qui n'a pas besoin de fossiles pour etre produit.

c'est pas d'abord la quantité de fossile dont ils disposent la preuve l'Islande et le Nigéria.

si tu regardes la quantité qui est consommée par la population, ça a évidemment tout à fait à voir. On s'en fiche qu'il soit extrait du territoire ou pas, l'important c'est par qui il est consommé.

[LeLama]

Pour ce qui est de remplir les greniers, pas d'evidence non plus que le pourcentage de la population mondiale qui n'ait pas de souci pour remplir son grenier soit nettement plus faible aujourd'hui qu'hier. L'augmentation continue de la population montre que les gens mangaient la plupart du temps a leur faim.

grand n'importe quoi, l'augmentation de la population n'a en rien été "continue", des évènements comme la peste noire ou la guerre de Trente ans ont fait notablement reculé la population européenne, et ça a été la même chose dans d'autres continents. Et les gens faisaient entre 4 et 6 enfants dont environ 2 vivaient assez longtemps pour se reproduire. Ils mangeaient "en moyenne" à leur faim simplement parce que quand ce n'était pas le cas, la population décroissait pour que ça le redevienne.

Ca ne repond pas a ma question. As tu des evidences autres que tes convictions que dans le monde, il y a moins de gens malnutris en moyenne aujourd'hui qu'au 18eme siecle ? Dans toute l'histoire, les riches ont bien vecu sans probleme d'alimentation. Nous sommes en occident les riches du monde d'aujourd'hui, donc forcement, chez nous, la plupart mangent a leur faim, en particulier parce que y'a plein d'esclaves qui cultivent les legumes pour nous en espagne, qui nous envoient des ananas, ou qui travaillent dans des conditions difficiles en afrique ou au moyen orient pour extraire les matieres premieres dont nous avons besoin. Si on devait participer a la construction de nos voitures au prorata de leur utilisation, dans les fonderies ou dans les mines, je ne suis pas certain que nous prendrions si souvent la voiture...

Le monde a toujours ete' comme ca. Ceux qui exploitent vivent mieux que ceux qui sont exploite's. L'echelle a change'. Avant, c'etait regional, les riches de la region exploitaient les pauvres de la region. Aujourd'hui, c'est international, les pays riches exploitent les pays pauvres. Donc evidemment, nous en France par exemple, on a plutot l'impression de bien vivre. Ca n'a rien de surprenant, nous sommes du cote' de ceux qui ont le pouvoir et qui controlent le travail des autres. Pour nous universitaires, c'est encore mieux. Nous sommes les riches au milieu des riches. Forcement, le monde parait beau vu de chez nous...

Mais au niveau mondial. La proportion de malnutris a-t-elle recule' ? Sauf a croire a l'absence de limites, de toutes facons, avec ou sans fossiles, y'a un moment ou la population stagne. Et donc, la proportion de malnutris/malades sera plus grande qu'au moyen age ou au 18eme siecle ou la population augmente. Les fossiles ne changent rien fondamentalement, ils nous permettent seulement d'etre plus nombreux avant d'atteindre la prochaine limite. La condition humaine reste la meme : vaut mieux etre du cote' de ceux qui ont le pouvoir si on veut bien vivre.

[GillesH38]

Ca ne repond pas a ma question. As tu des evidences autres que tes convictions que dans le monde, il y a moins de gens malnutris en moyenne aujourd'hui qu'au 18eme siecle ?

je ne vois pas pourquoi tu me poses cette question puisque tu m'attaques sur le fait que je compare le XVIIIe siècle au néolithique, pas à l'époque moderne. Tu connais la fraction de gens malnutris au néolithique ?

Les fossiles ne changent rien fondamentalement, ils nous permettent seulement d'etre plus nombreux avant d'atteindre la prochaine limite. La condition humaine reste la meme : vaut mieux etre du cote' de ceux qui ont le pouvoir si on veut bien vivre.

on est dix fois plus nombreux, et en moyenne on a 10 fois plus d'énergie par habitant. Il faut vraiment être à coté de la plaque pour prétendre que ça n'a pas d'impact sur le mode de vie ...

C'est d'autant plus absurde que par ailleurs tu vitupères contre les décisions de l'occident de boycotter la Russie sous prétexte que ça va provoquer de la pauvreté ! faut pas chercher de logique dans tes positions, y en a pas ...

[LeLama]

Ca ne repond pas a ma question. As tu des evidences autres que tes convictions que dans le monde, il y a moins de gens malnutris en moyenne aujourd'hui qu'au 18eme siecle ?

je ne vois pas pourquoi tu me poses cette question puisque tu m'attaques sur le fait que je compare le XVIIIe siècle au néolithique, pas à l'époque moderne. Tu connais la fraction de gens malnutris au néolithique ?

C'est une facon tres ampoulee de dire que non, tu ne sais pas si y'a moins de gens malnutris aujourd'hui. Pourquoi est ce si difficile pour toi de parler simplement ? Est ce parce que tu t'imagines en heros omniscient et que tu as du mal a dire que tu ne sais pas ?

Pour ma part, j'ai deja dit que je ne savais pas.

[GillesH38]

Ca ne repond pas a ma question. As tu des evidences autres que tes convictions que dans le monde, il y a moins de gens malnutris en moyenne aujourd'hui qu'au 18eme siecle ?

je ne vois pas pourquoi tu me poses cette question puisque tu m'attaques sur le fait que je compare le XVIIIe siècle au néolithique, pas à l'époque moderne. Tu connais la fraction de gens malnutris au néolithique ?

C'est une facon tres ampoulee de dire que non, tu ne sais pas si y'a moins de gens malnutris aujourd'hui. Pourquoi est ce si difficile pour toi de parler simplement ? Est ce parce que tu t'imagines en heros omniscient et que tu as du mal a dire que tu ne sais pas ?

j'ai pas de mal à dire que je n'en sais rien parce que je ne vais pas l'inventer, pourquoi tu me poses une question sur un sujet que je n'ai jamais abordé et dont je n'ai pas prétendu avoir la réponse? je peux faire des recherches pour répondre à ta question, mais toi aussi, donc si le sujet t'intéresse, fais les et tu nous diras.

Mais tu m'as "agressé" sur une autre phrase qui n'avait rien à voir, qui était de dire qu'avant l'époque industrielle les paysans des cultures agricoles ont toujours vécu plus ou moins de la même façon, proche de celle du néolithique, qui n'a rien à voir avec ta question (si une catastrophe nucléaire plongeait le monde dans la famine, il y aurait surement bien plus de gens dénutris qu'au Moyen Age, et ça ne changerait en rien la véracité ou non de ce que je disais !)

[kercoz]

Je crois bien que paradoxalement , la survenue du néolithique (agriculture) s'accompagne de traces de violence plus importantes, de diminution de taille et de maladies dont dentaires.
Pour les cultures agricoles pré industrielles, il me semble faux de les assimiler aux cultures néolithiques ....du fait qu'au néo , aucune culture n'était centralisée , mais toutes restaient morcelées ....donc moins exploitées.

[LeLama]

C'est d'autant plus absurde que par ailleurs tu vitupères contre les décisions de l'occident de boycotter la Russie sous prétexte que ça va provoquer de la pauvreté ! faut pas chercher de logique dans tes positions, y en a pas ...

Ca va provoquer pauvrete' chez nous et baisse de la pauvrete' chez ceux qui vont prendre le gaz que nous n'avons pas. C'est un jeu a somme nulle. Comme je me sens francais, je defends les interets de la france. Ca me parait assez basique.

Par ailleurs, j'ai une position anti-revolutionnaire sur tous les sujets. Donc je m'oppose par principe aux decisions brutales qui sont en moyennes perdantes pour tout le monde. Se couper a court terme d'une ressource importante est absurde pour ceux qui comme moi defendent des positions anti-revolutionnaires et pensent qu'il faut longtemps pour construire et que les ajustements peuvent se casser en peu de temps.

[LeLama]

Je crois bien que paradoxalement , la survenue du néolithique (agriculture) s'accompagne de traces de violence plus importantes, de diminution de taille et de maladies dont dentaires.

Oui, c'est un des paradoxes. Les squelettes montrent que les gens etaient en moins bonne sante' lors de la survenue du neolithique. Y'a plusieurs hypotheses, mais on ne comprend pas bien les raisons de l'entree dans le neolithique si les hommes vivaient moins bien en moyenne.

[GillesH38]

C'est d'autant plus absurde que par ailleurs tu vitupères contre les décisions de l'occident de boycotter la Russie sous prétexte que ça va provoquer de la pauvreté ! faut pas chercher de logique dans tes positions, y en a pas ...

Ca va provoquer pauvrete' chez nous et baisse de la pauvrete' chez ceux qui vont prendre le gaz que nous n'avons pas. C'est un jeu a somme nulle. Comme je me sens francais, je defends les interets de la france. Ca me parait assez basique.

évidemment, c'est basique, sauf que ton raisonnement suppose que priver des gens de fossiles provoque leur pauvreté, et inversement, ce qui est exactement ce que je disais au départ, et que tu as traité d'énormité !!! tu ne te rends pas compte à quel point tu es auto-contradictoire d'une page à l'autre ?

[LeLama]

C'est d'autant plus absurde que par ailleurs tu vitupères contre les décisions de l'occident de boycotter la Russie sous prétexte que ça va provoquer de la pauvreté ! faut pas chercher de logique dans tes positions, y en a pas ...

Ca va provoquer pauvrete' chez nous et baisse de la pauvrete' chez ceux qui vont prendre le gaz que nous n'avons pas. C'est un jeu a somme nulle. Comme je me sens francais, je defends les interets de la france. Ca me parait assez basique.

évidemment, c'est basique, sauf que ton raisonnement suppose que priver des gens de fossiles provoque leur pauvreté, et inversement, ce qui est exactement ce que je disais au départ, et que tu as traité d'énormité !!! tu ne te rends pas compte à quel point tu es auto-contradictoire d'une page à l'autre ?

Au lieu de mettre de multiples point d'exclamation, tu pourrais te calmer et reflechir. Les armes a feu n'augmentent pas la richesse generale, mais il vaut mieux etre du cote' de ceux qui sont arme's que de ceux qui ne le sont pas.

L'energie, c'est comme pour les terres arables. Si tu en ajoutes, ca va temporairement resoudre tes problemes d'alimentation. Mais la population va s'accroitre et tu vas retrouver les memes pbs de limite un peu plus tard. Au moment ou on decouvre de l'energie, on a l'impression que tout va mieux. Mais c'est juste temporaire, au moment du changement. A terme, ca ne change rien, la population se stabilise et une partie de la population a faim. La population n'a pas faim tous les ans, mais episodiquement, ce qui contribue a stabiliser la population. Quand on arrive a cette zone stable, ca reste la bonne vieille logique humaine : ceux qui disposent des ressources et de la puissance s'en tirent mieux que les autres. Il y a une dimension de competition inevitable dans les relations entre les groupes humains.

On peut developper un point de vue altruiste et partager les ressources, why not. Mais dans ce cas de facon assumee, en s'assurant que les ressources aillent vers ceux qui en ont besoin, ce qui n'est pas le cas en ce moment pour le gaz russe. S'il s'agit de se faire hara-kiri pour la france, en laissant l'energie disponible a d'autres pays tout aussi puissants que nous, tres peu pour moi. Je ne souhaite pas sacrifier le bien etre des Francais par pure idiotie ideologique. L'energie fossile est une arme, elle sert la puissance, on ne la sacrifie pas sans une mure reflexion et un plan de long terme.

[GillesH38]

On peut developper un point de vue altruiste et partager les ressources, why not. Mais dans ce cas de facon assumee, en s'assurant que les ressources aillent vers ceux qui en ont besoin, ce qui n'est pas le cas en ce moment pour le gaz russe. S'il s'agit de se faire hara-kiri pour la france, en laissant l'energie disponible a d'autres pays tout aussi puissants que nous, tres peu pour moi. Je ne souhaite pas sacrifier le bien etre des Francais par pure idiotie ideologique. L'energie fossile est une arme, elle sert la puissance, on ne la sacrifie pas sans une mure reflexion et un plan de long terme.

ce que tu dis est contestable sur certains points, en particulier c'est pas du tout évident que ce soit l'augmentation de la population qui limitera la nourriture disponible et pas la décroissance des fossiles, qui ne seront jamais une ressource disponible en état stationnaire.

Mais surtout, tu confirmes encore une fois que limiter la disponibilité en fossiles "sacrifierait le bien être des français", or ce sont exactement les préconisations du GIEC pour limiter la hausse des températures, donc pourquoi dis tu que c'est une énormité quand je dis que ça entrainerait beaucoup plus de conséquences négatives que le RCA qu'ils produiraient ?

[GillesH38]

Bon résumons. Je m'adresse poliment à des sommités nationales sur la lutte contre le RC pour le demander quelle est leur estimation des coûts du RC , ce qui devrait être pile dans leur spécialité. J'ai 3 réponses sur 4, une n'a pas répondu. Ceux qui me répondent me donnent quelques vagues liens en disant d'aller voir les assurances ou des prédictions pour 2100. Je leur réponds tout aussi poliment que les prédictions pour 2100 me semblent peu fiables, que les assurances ne mesurent que des biens assurés dont la valeur croit avec le PIB, mais que dans dans l'ensemble les chiffres disponibles montrent des coûts de l'ordre de moins de 1% du PIB et qui restent même dans les projections à 2100 de l'ordre de quelques % du PIB.

Après je leur fais remarquer qu'il est très improbable que la décarbonation de l'économie coûte beaucoup moins que 1% du PIB, d'abord parce que sinon on ne comprend absolument pas pourquoi elle n'a pas été faite depuis longtemps (0,1 % de son revenu c'est juste quelques euros par mois, bien moins que son forfait portable !!!), et puis ça n'aurait aucune logique de dire qu'il faut faire des gros efforts et changer de vie si çà ne coute que 0,1 % du PIB alors que les taux de croissance prévus sont de l'ordre de + 2% PAR AN !

Et que ce simple calcul d'ordre de grandeur explique à l'évidence pourquoi on n'a aucun interêt à se passer de fossiles qui produisent bien moins d'inconvénients qu'ils ne produisent de richesse, donc en gros explique très bien ce qu'on observe (un calcul "à la louche" montre qu'une t de fossile produit entre 5 et 10 000 $ de richesses et ne coute au maximum que quelques centaines d'euros en externalités de tout genre).

Bon c'est un argument en ordre de grandeur, simple à comprendre, donc de deux choses l'une : soit il est complètement faux et je me goure complètement. Soit il est juste (en ordre de grandeur) et le monde entier dit n'importe quoi. Evidemment dit comme ça on a tendance à penser que c'est moi qui dis n'importe quoi , comme si j'expliquais que la Lune est aussi grosse que le Soleil, la preuve elle arrive à le cacher ... bon mais si je fais une erreur grossière de raisonnement, ça devrait être facile de me dire où (genre "mais non banane la taille apparente ça dépend aussi de la distance, la Lune est beaucoup plus petite mais beaucoup plus près que nous).

On a affaire à des spécialistes du domaine, qui s'expriment partout dans les médias et sur les plateaux, et y en a pas un qui est capable de me dire où je me trompe ? et même ici sur Oléocène, on a plein de gens très concernés par le problèmes, capables de décortiquer les statistiques énergétiques , les cas Covid, les opérations militaires en Russie, et y en a pas un qui m'explique pourquoi mon raisonnement est faux ?

A la place, on ergote sur une phrase que j'ai écrite en comparant le XVIIIe siècle au néolithique, pour savoir si le fait d'avoir progressé dans les gammes musicales ou les équations différentielles ont fait progressé le niveau de vie des paysans, une question surement intéressante mais quand même très en dehors du sujet principal - et des tentatives de nier que passer à zéro émission carbone en 30 ans provoquerait des conséquences économiques très supérieures au 1% du PIB, tout en dénonçant l'effet de se passer de 5% sur un an à cause des sanctions ...

Tout ça dans un contexte où Jeudi a expliqué en long en large et en travers que non l'énergie n'est pas nécessaire au PIB et que puisque il y a des grands scientifiques qui ont écrit qu'il fallait le faire, c'est qu'il fallait le faire, point final.

Et il n'y a que moi que ça choque alors ?