Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

[Jeudi]

...avec en prime un max de trouble et le xtrème droite en pleine érection un peu partout ...

N’y pense pas trop, tu vas jouir.

[phyvette]

Les troupes Russes sur le point d'être encerclées à Lyman après de très violents combats.
https://www.ilgiornaleditalia.it/news/e ... lyman.html


Ukraine les journalistes de la propagande pro-russe ont quitté Lyman pour Tors’ke.
https://twitter.com/CedricMas/status/15 ... 5085104130

[sceptique]

Il y aura peut être une fin à cette guerre, sauf en cas de cessez le feu sans paix comme entre les 2 Corée. Supposons par exemple la fin des hostilités.
En l'état actuel, cela permettrait à la Russie, toujours avec Poutine, de reprendre des forces et d'attaquer à nouveau dans qq années. Même si les russes sont boutés hors des 4 oblasts annexés le problème reste le même. Avec en plus celui des populations ouvertement pro-russes. Elles devraient peut être suivre l'armée russe dans son repli vers la Russie. Un peu comme Konigsberg en 1945, vidé de ses habitants allemands, remplacés par des russes et renommée Kaliningrad.
Une autre alternative serait la fin du régime de Poutine avec l'éclatement de la Fédération de Russie en autant d'états. Dans ces conditions la Russie serait réduite à sa partie européenne sans le Caucase avec une population très réduite. Quid alors de son arsenal nucléaire ? Il serait peut être judicieux de le neutraliser comme celui de l'Ukraine après l'indépendance en échange de garanties plus solides. De plus tous ces nouveaux états de Sibérie tomberaient "naturellement" dans l'orbite de la Chine. Et ceux du Caucase dans celle de la Turquie. Quid alors de l'Arménie, actuellement sous "protection" russe ? Autre point, l'armée ukrainienne serait alors la plus puissante d'Europe et de loin. Bref, un sacré merd...

il y a d'autres alternatives bien sûr mais dans tous les cas cela posera de sacrés problèmes géopolitiques.

[nemo]

Il y aura peut être une fin à cette guerre, sauf en cas de cessez le feu sans paix comme entre les 2 Corée. Supposons par exemple la fin des hostilités.
En l'état actuel, cela permettrait à la Russie, toujours avec Poutine, de reprendre des forces et d'attaquer à nouveau dans qq années. Même si les russes sont boutés hors des 4 oblasts annexés le problème reste le même. Avec en plus celui des populations ouvertement pro-russes. Elles devraient peut être suivre l'armée russe dans son repli vers la Russie. Un peu comme Konigsberg en 1945, vidé de ses habitants allemands, remplacés par des russes et renommée Kaliningrad.
Une autre alternative serait la fin du régime de Poutine avec l'éclatement de la Fédération de Russie en autant d'états. Dans ces conditions la Russie serait réduite à sa partie européenne sans le Caucase avec une population très réduite. Quid alors de son arsenal nucléaire ? Il serait peut être judicieux de le neutraliser comme celui de l'Ukraine après l'indépendance en échange de garanties plus solides. De plus tous ces nouveaux états de Sibérie tomberaient "naturellement" dans l'orbite de la Chine. Et ceux du Caucase dans celle de la Turquie. Quid alors de l'Arménie, actuellement sous "protection" russe ? Autre point, l'armée ukrainienne serait alors la plus puissante d'Europe et de loin. Bref, un sacré merd...

il y a d'autres alternatives bien sûr mais dans tous les cas cela posera de sacrés problèmes géopolitiques.

Et comment tu imposes une défaite de ce genre à une puissance nucléaire? Avant qu'un régime russe (avec ou sans Poutine) accepte un éclatement de ce genre il y aura eu une tête nucléaire sur Lviv. Que feront les occidentaux à ce moment? Répliquer? Dans ce cas on va vers la solution MAD. C'est pourquoi il me parait très probable que l'ont va en effet vers un scénario à la coréenne si la défaite russe se matérialise comme ça semble se dessiner.

[GillesH38]

La division de la Russie est complexe, il y a 85 "sujets" de nature différente , dont 22 républiques ayant une certaine autonomie mais qui ne représentent qu'une petite partie du territoire immense couvrant la Russie européenne et la Sibérie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet_de_ ... _de_Russie

https://fr.wikipedia.org/wiki/République_de_Russie

je ne pense pas qu'il puisse y avoir un éclatement complet entre les 85 sujets, et si certains voulaient leur indépendance ils auraient pu la demander au moment de l'écroulement de l'URSS où l'état était en capilotade. En revanche beaucoup de révolutions et de changements de régime (et en particulier sauf erreur la disparition de tous les empires ) ont été causés par une guerre perdue, donc la défaite en Ukraine pourrait changer sensiblement la nature du régime russe si certains (re)prennent goût à la démocratie.

[Vlad l'Empailleur]

Une autre alternative serait la fin du régime de Poutine avec l'éclatement de la Fédération de Russie en autant d'états.

L'éclatement de la Russie en plusieurs états est le rêve des stratèges américains, mais je suis certain que cela restera un rêve.
Qui, en France, a envie que la France se fragmente en plusieurs états ?
Les Ukrainiens se battent en ce moment pour conserver leur pays dans les frontières de 1991, pourquoi les Russes ne se battraient pas pour conserver leur Fédération en l'état ?
Même si le régime Poutinien prend fin, cela n'entrainera pas l'éclatement de la Russie.
Aucun "régime" russe n'arrivera au pouvoir en Russie s'il est assez faible pour envisager une partition de la Russie.
Les "siloviki" y veilleront.
Déjà qu'une partie de la population russe regrette l'effondrement de l'Union Soviétique............
Même la population refusera l'éclatement de la Fédération.

[LeLama]

Pour discuter avec les collegues russes, il y a un tres fort sentiment national d'appartenance a un pays commun. Difficile d'imaginer un eclatement si on les ecoute. L'histoire plaide aussi pour un maintien de l'integrité : ils ont regulierement essuyé des pertes militaires enormes sans que le pays n'eclate.

[sceptique]

Une autre alternative serait la fin du régime de Poutine avec l'éclatement de la Fédération de Russie en autant d'états.

L'éclatement de la Russie en plusieurs états est le rêve des stratèges américains, mais je suis certain que cela restera un rêve.

Ce n'est pas les USA qui vont provoquer l'éclatement de la Russie mais la Russie elle même.

Si la guerre aboutit à une défaite sévère pour la Russie certaines populations (pas toutes) des ethnies périphériques vont peut être avoir des envies centrifuges. Ces populations ont subi le plus lourd tribut humain avant la mobilisation et ce sont encore elles qui subissent le plus violemment cette mobilisation. Si tout ces morts ne servent à rien il y a de quoi donner des envies de révolution envers le gouvernement central. Surtout avec l'appui de la Chine qui ne demande qu'à les sortir de la pauvreté en échange d'une colonisation bienveillante.
D'ailleurs :

En revanche beaucoup de révolutions et de changements de régime (et en particulier sauf erreur la disparition de tous les empires ) ont été causés par une guerre perdue, donc la défaite en Ukraine pourrait changer sensiblement la nature du régime russe si certains (re)prennent goût à la démocratie.

En clair l'état russe peut s'effondrer. il y a un précédent 30 ans en arrière !

[sceptique]

Pour discuter avec les collegues russes, il y a un tres fort sentiment national d'appartenance a un pays commun. Difficile d'imaginer un eclatement si on les ecoute. L'histoire plaide aussi pour un maintien de l'integrité : ils ont regulierement essuyé des pertes militaires enormes sans que le pays n'eclate.

Je doute que tes collègues soient des bouriatres ou des daghestanais. Ce que tu dis est vrai pour les russes d'ethnie russe. Je parlais des peuples périphériques.
Sinon, l'histoire n'est plus la même. Le pays n'a pas éclaté après une victoire.
De plus, maintenant, ces populations autochtones de Sibérie (orientale surtout) lorgnent du côté de la Chine. Les forces centrifuges sont là.

[LeLama]

De plus, maintenant, ces populations autochtones de Sibérie (orientale surtout) lorgnent du côté de la Chine. Les forces centrifuges sont là.

Ca me semble une vision telephonee. On ne change pas de nationalite' en fonction du courant. Par exemple, je trouve que les pays du nord ont une democratie qui marche mieux que la notre, plus respectueuse des gens, mais je me sens francais, mes racines sont ici, je ne me sens pas suedois. Et meme si ca devient dur dans les annees a venir parce que Macron a mis le pays a sac avec son quoi qu'il en coute, puis la guerre en ukraine, ben je ne vais pas demander a ce qu'on soit rattache' a l'allemagne ou a un autre pays.

[sceptique]

On ne change pas de nationalite' en fonction du courant. Par exemple, je trouve que les pays du nord ont une democratie qui marche mieux que la notre, plus respectueuse des gens, mais je me sens francais, mes racines sont ici, je ne me sens pas suedois. Et meme si ca devient dur dans les annees a venir parce que Macron a mis le pays a sac avec son quoi qu'il en coute, puis la guerre en ukraine, ben je ne vais pas demander a ce qu'on soit rattache' a l'allemagne ou a un autre pays.

Je ne parle pas de la France ou de la Suède.
Je dis simplement que l'URSS a éclaté après la chute du mur de Berlin. Et la Russie, après la défaite éventuelle, et la catastrophe de la mobilisation sera à mon avis dans un état pire que l'URSS il y a 30 ans. Et les mêmes causes produisant les mêmes effets ...

[Jeudi]

Il y aura peut être une fin à cette guerre, sauf en cas de cessez le feu sans paix comme entre les 2 Corée. Supposons par exemple la fin des hostilités.
En l'état actuel, cela permettrait à la Russie, toujours avec Poutine, de reprendre des forces et d'attaquer à nouveau dans qq années.

Perso je n’ai toujours pas compris pourquoi tu imagines que Poutine pourrait avoir envie de refaire la même erreur. C’est un despote, pas un crétin.

[sceptique]

Perso je n’ai toujours pas compris pourquoi tu imagines que Poutine pourrait avoir envie de refaire la même erreur. C’est un despote, pas un crétin.

Il a déjà réitéré ! Après la défaite devant Kiev, il pouvait jeter l'éponge et se contenter de négocier le sud.
De plus, si les ukrainiens boutent les russes hors des frontières de février 2022 ou 2014 cela sera une humiliation comme celle de la France entre 1870 et 1914. Mais je suis d'accord avec toi cela n'est pas absolument certain.

[Jeudi]

Perso je n’ai toujours pas compris pourquoi tu imagines que Poutine pourrait avoir envie de refaire la même erreur. C’est un despote, pas un crétin.

Il a déjà réitéré ! Après la défaite devant Kiev, il pouvait jeter l'éponge et se contenter de négocier le sud.
De plus, si les ukrainiens boutent les russes hors des frontières de février 2022 ou 2014 cela sera une humiliation comme celle de la France entre 1870 et 1914. Mais je suis d'accord avec toi cela n'est pas absolument certain.

Je peux reformuler en « Perso je n’ai toujours pas compris pourquoi tu considères que 1 serait une reiteration de 2, avec:
1- attaquer à nouveau après s’être pris une fessée humiliante alors que l’aide occidentale était lente à arriver
2- réorganiser son attaque en tenant en compte que Kiev est trop chère à prendre pour ce qu’elle est utile pour la protection de la Crimée et la « denazification » de Marioupol. »

Le monde imaginaire de Poutine (et de beaucoup de russes (et même deux trois idiots utiles)) s’accommoderait assez bien d’un traité de paix avec partage des dépouilles de l’Est. Autrement dit, ils vont vouloir la paix. Pas les Ukrainiens. C’est donc à partir de maintenant que je suis divisé entre la joie des soldats qui récupèrent leurs maisons et la trouille des civils russes qui auront eu le malheur d’avoir soutenu le camp qui s’en va et/ou de ne pas crier assez fort leur bonheur de chérir leur libération.

[tita]

Je dis simplement que l'URSS a éclaté après la chute du mur de Berlin. Et la Russie, après la défaite éventuelle, et la catastrophe de la mobilisation sera à mon avis dans un état pire que l'URSS il y a 30 ans. Et les mêmes causes produisant les mêmes effets ...

La dislocation de l'URSS a plusieurs causes qui remontent à plusieurs années avant la chute du mur. On peut aussi citer l'échec de la guerre d'Afghanistan d'ailleurs.

Je ne suis pas convaincu d'une dislocation de la Russie actuelle. J'aurais plutôt tendance à penser à un profond changement de gouvernement, et de la fin du pouvoir détenu par les restes de l'URSS (les siloviks). La question, c'est un peu par quoi et qui ils seront remplacés.