Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

[nemo]

Comprends pas.
Il existait , même après la guerre froide, une zone tampon entre les 2 blocs ...

Ah?

L'exemple typique c'est la Finlande, moins connu mais tout aussi vrai et même plus profondément dans un sens il y a l'Autriche. Mais ce n'était qu'un état temporaire quand les règle de la diplomatie westphalienne avait pas encore complétement disparu (pour la date de la disparition c'est facile, ça c'est écroulé avec le mur de Berlin).

[GillesH38]

J'ai précisé me semble t il "apres la guerre froide"......finlande, suede, pays limitrophes, restaient neutres ...

qu'est ce que tu veux dire par "neutre" ? juste n'appartenant pas à l'OTAN ? la Suède appartenant à l'UE, ce n'est pas un pays neutre comme la Suisse. La Finlande c'était un cas particulier, mais elle n'est un tampon qu'entre la Russie et la Sièède, ça ne concerne quand meme qu'une partie assez étroite de l'Europe.

Et personne n'a dit que c'était une obligation internationale que ce soit comme ça, d'autant plus qu'après "la fin de la guerre froide", justement, il n'était nullement évident qu'il devrait continuer à y avoir deux "camps" en Europe. La Russie aurait pu évoluer différemment que de devenir une démocrature avec un nouveau tsar à sa tête.

Que la Russie de Poutine n'apprécie pas l'OTAN, ça se comprend, mais à part le réflexe de servitude volontaire habituel chez l'humain qu'on tende se plie à la volonté des dictateurs, il n'y a aucune obligation que ce soit érigé en règle. Le principe général, c'est bien plutot que chaque pays devrait faire ce qu'il veut quand même non ?

C'est d'ailleurs assez comique de te voir te plaindre avec virulence qu'on soit soumis aux US, et d'estimer normal que d'autres pays doivent se soumettre au bon vouloir de la Russie. Mais finalement c'est quelque chose qu'on retrouve assez souvent chez les pro-russes, bien résumé par le dessin que j'ai posté dans le fil "humour", et que je décrivais comme "puisque nous ne sommes pas parfaits, soutenons ceux qui sont dix fois pires".

[kercoz]

Et personne n'a dit que c'était une obligation internationale que ce soit comme ça, d'autant plus qu'après "la fin de la guerre froide", justement, il n'était nullement évident qu'il devrait continuer à y avoir deux "camps" en Europe. La Russie aurait pu évoluer différemment que de devenir une démocrature avec un nouveau tsar à sa tête.

Sauf qu'un peu avant la guerre pas froide c'est plutot la Russie qui avait gagné la guerre avec de dizaines de millions de mort ....il me semble nullement évident que l'occident puisse décider que son modèle décérécrature puisse imposer un nouveau territoire de consomateurs-producteurs à bas couts.

DE plus je pense que Biden ( généralement bien informé) est en train de changer de cap et de couche culotte.

[GillesH38]

Et personne n'a dit que c'était une obligation internationale que ce soit comme ça, d'autant plus qu'après "la fin de la guerre froide", justement, il n'était nullement évident qu'il devrait continuer à y avoir deux "camps" en Europe. La Russie aurait pu évoluer différemment que de devenir une démocrature avec un nouveau tsar à sa tête.

Sauf qu'un peu avant la guerre pas froide c'est plutot la Russie qui avait gagné la guerre avec de dizaines de millions de mort ....

non l'URSS (y compris l'Ukraine), et en quoi avoir gagné une guerre 70 ans auparavant donne le droit d'imposer sa politique à ses voisins ?

à part comme je disais par le réflexe de servitude volontaire ?

Je partage ton dépit de voir que la première puissance du monde n'a eu le choix qu'entre un populiste vulgaire et un vieillard gâteux, mais il y a au moins un avantage sur la Russie, c'est qu'on sait qu'il sera remplacé dans 4 ans.

[tita]

Comprends pas.
Il existait , même après la guerre froide, une zone tampon entre les 2 blocs ...

Ah?

L'exemple typique c'est la Finlande, moins connu mais tout aussi vrai et même plus profondément dans un sens il y a l'Autriche. Mais ce n'était qu'un état temporaire quand les règle de la diplomatie westphalienne avait pas encore complétement disparu (pour la date de la disparition c'est facile, ça c'est écroulé avec le mur de Berlin).

Nan mais il parle d'après la guerre froide. Encore que c'est trompeur parce qu'il parle de 2 blocs, ce qui n'a pas de sens si c'est après.

Je me moquais des imbécilités que sort Kercoz, c'est tout.

[kercoz]

Nan mais il parle d'après la guerre froide. Encore que c'est trompeur parce qu'il parle de 2 blocs, ce qui n'a pas de sens si c'est après.

Je me moquais des imbécilités que sort Kercoz, c'est tout.

Mes imbécilités tu peux te les mettre ou je pense.
Il y a une période de statu quo même apres la chute du mur ...période durant laquelle l'otan et l' occident n'ont pas respecté leur engagement (certes verbal) à ne pas "avancer d' un metre". Meme à cette époque suède et finlande préféraient la neutralité.

[GillesH38]

pas fatigué Kercoz.... c'est pas parce que tu n'es pas dans l'OTAN que tu es "neutre". La France en était sortie un moment alors qu'elle était clairement dans le camp occidental. La Suède et la Finlande sont entrées dans l'UE, la Finlande est même dans la zone euro, c'est évident qu'elles étaient en alliance militaire avec tout le reste de l'Europe.

[kercoz]

pas fatigué Kercoz.... c'est pas parce que tu n'es pas dans l'OTAN que tu es "neutre". La France en était sortie un moment alors qu'elle était clairement dans le camp occidental. La Suède et la Finlande sont entrées dans l'UE, la Finlande est même dans la zone euro, c'est évident qu'elles étaient en alliance militaire avec tout le reste de l'Europe.

Pas fatigué le Gilles ... Le non alignement comporte des nuances ..du moins selon De Gaule....et ces nuances peuvent satisfaire certains égo ...sauf le tien bien sur .

[tita]

Mes imbécilités tu peux te les mettre ou je pense.

C'est ce que je fais.

[kercoz]

Mes imbécilités tu peux te les mettre ou je pense.

C'est ce que je fais.

C'est pas déja occupé ?

[GillesH38]

pas fatigué Kercoz.... c'est pas parce que tu n'es pas dans l'OTAN que tu es "neutre". La France en était sortie un moment alors qu'elle était clairement dans le camp occidental. La Suède et la Finlande sont entrées dans l'UE, la Finlande est même dans la zone euro, c'est évident qu'elles étaient en alliance militaire avec tout le reste de l'Europe.

Pas fatigué le Gilles ... Le non alignement comporte des nuances ..du moins selon De Gaule....et ces nuances peuvent satisfaire certains égo ...sauf le tien bien sur .

tu as parlé de "neutre", et ce ne sont pas des pays "neutres", c'est tout, améliore la précision de ton vocabulaire et tu auras moins de critiques.

Après chaque pays adapte sa politique comme il veut, mais il n'en reste pas moins que le principe est qu'il fait ce qu'il veut, même quand il a une frontière avec la Russie, ce qui ne lui donne aucun "devoir" de se mettre à plat devant elle.

[kercoz]

Après chaque pays adapte sa politique comme il veut, mais il n'en reste pas moins que le principe est qu'il fait ce qu'il veut, même quand il a une frontière avec la Russie, ce qui ne lui donne aucun "devoir" de se mettre à plat devant elle.

Tu as bien fait de choisir la piste des étoiles ...Personne ni aucun pays ne fait ce qu'il veut ..à la limite ils font ce qu'il peuvent ..le plus souvent ils subissent la contingence et composent.

Me fait penser à une phrase de la 1er page du livre de Simone Weil ( l'autre)...qui dit en gros que l' homme n'a aucun droit ..il n'a que des devoirs (C'est valable pour toute espèce sociale d'ailleurs)....Ce qu'on croit etre des droits ne sont que les devoirs des autres d' un groupe...

[Jeuf]

https://www.france24.com/fr/info-en-con ... de-la-paix

Le Biélorusse Ales Bialiatski et deux ONG russe et ukrainienne lauréats du Nobel de la paix

C'est bien de nommer conjointement russes, biélorusses et ukrainiens.
Ceux qui s'activent encore dans les régimes de répression, au péril de leur liberté et de leur vie, sauvent l'honneur de leur pays.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Rose_blanche

[nemo]

pas fatigué Kercoz.... c'est pas parce que tu n'es pas dans l'OTAN que tu es "neutre". La France en était sortie un moment alors qu'elle était clairement dans le camp occidental. La Suède et la Finlande sont entrées dans l'UE, la Finlande est même dans la zone euro, c'est évident qu'elles étaient en alliance militaire avec tout le reste de l'Europe.

Heu non c'est d'ailleurs pour cela que l'OTAN et l'UE sont deux choses différentes, du moins à l'origine. Aujourd'hui les cartes se sont brouillés mais c'est justement cela le problème de la Russie. A un moment si on compte comprendre l'adversaire il faut être capable de se mettre à sa place. Je n'ai aucune sympathie pour le régime de Poutine qui est pire que bien des régimes qui sont ses adversaires à de nombreux titre mais le nombre de ses erreurs n'exempte en aucune façon ses adversaires de l'erreur. "entre deux impérialisme je ne choisis pas."
Juste en passant à propos d'ambiance exécrable le réflexe tribal qu'on voit un peu partout et qui est assez spectaculairement à l'œuvre ici comme ailleurs est très dangereux parce que cela alimente le jusqu'au boutisme. C'est d'ailleurs en grande partie ce qui explique le comportement russes actuel. Les mêmes causes produisant les mêmes effets je recommande à ceux qui sont allergiques aux champignons de réfléchir à leur positionnement et à ses conséquences.
D'une façon plus général la façon dont on utilise en relation internationale les notions de bien/mal et ses dérivés plutôt qu'un point de vue pragmatique est extrêmement dangereux. On se préserve d'un danger (par exemple l'expansionnisme russe) par contre on éradique le mal. Si on avait traités les tendances impérialistes russes selon le modèle westphalien et comme une réalité pragmatique contre laquelle faire face la situation serait tout autre (surtout pour les ukrainiens) . Il est facile de voir pourquoi on a pas fait ce choix, notamment ce qui semble être devenu la norme de la politique étrangère tazu depuis les années 90 "tant que ça fout la merde chez les autres, c'est tout bénef".

[Jeudi]

Juste en passant à propos d'ambiance exécrable le réflexe tribal qu'on voit un peu partout et qui est assez spectaculairement à l'œuvre ici comme ailleurs est très dangereux parce que cela alimente le jusqu'au boutisme. C'est d'ailleurs en grande partie ce qui explique le comportement russes actuel. Les mêmes causes produisant les mêmes effets je recommande à ceux qui sont allergiques aux champignons de réfléchir à leur positionnement et à ses conséquences.
D'une façon plus général la façon dont on utilise en relation internationale les notions de bien/mal et ses dérivés plutôt qu'un point de vue pragmatique est extrêmement dangereux. On se préserve d'un danger (par exemple l'expansionnisme russe) par contre on éradique le mal. Si on avait traités les tendances impérialistes russes selon le modèle westphalien et comme une réalité pragmatique contre laquelle faire face la situation serait tout autre (surtout pour les ukrainiens) .

C’est un bien beau passage que je partagerais volontiers en théorie…

Il est facile de voir pourquoi on a pas fait ce choix, notamment ce qui semble être devenu la norme de la politique étrangère tazu depuis les années 90 "tant que ça fout la merde chez les autres, c'est tout bénef".

…sauf qu’en pratique tu finis sur un couplet anti-americain qui déforme et caricature la politique étrangère des Etats-unis, exactement ce que tu reproches à ceux qui voient les russes comme une incarnation du mal à vaincre jusqu’à dissolution de l’anneau sinon Sauron renaitra de ses cendres.

C’est un peu comme les diatribes de marocain dénonçant pointer du doigt les russes pour le sabotage du gazoduc, chose avec laquelle je pourrais être en accord en théorie… et ensuite il fait comme s’il était acquis que çe sont les États-Unis qui ont fait le coup, ce qui exactement la dérive qu’il dénonce en remplaçant russe par americain.