Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[LeLama]

Mais justement les opposants aux vaccins ou les partisans de l'HCQ ont montré une forte propension à ignorer les biais d'études et à mépriser l'importance des études en double aveugle, donc on montré leur inculture scientifique et leur mauvaise compréhension du probl§me.

Bon a ce niveau de malhonetete', je lache l'affaire. On a deja parle' du contenu des etudes randomisees et qu'il y a 20% de plus de morts chez les v. Et plus de formes graves toutes causes. Ca ne fait baisser que les tests pcr a court terme. On en a parle' moult fois. Visiblement, tu es d'une malhonnetete' crasse.

Je veux bien parler avec les gens qui se trompent ou qui hesitent. Mais je ne veux pas parler avec les gens malhonetes.

[GillesH38]

Mais justement les opposants aux vaccins ou les partisans de l'HCQ ont montré une forte propension à ignorer les biais d'études et à mépriser l'importance des études en double aveugle, donc on montré leur inculture scientifique et leur mauvaise compréhension du probl§me.

Bon a ce niveau de malhonetete', je lache l'affaire. On a deja parle' du contenu des etudes randomisees et qu'il y a 20% de plus de morts chez les v.

je n'exclus néanmoins pas que tu fasses une mauvaise interprétation de ces données, pourquoi devrais je penser que tu es une autorité incontestable en matière de statistique médicale ?

et encore une fois, la question que je pose aux climatologues n'a pas grand chose à voir avec ça, je leur demande juste sur quels chiffres ils s'appuient, je ne cherche pas à les discuter (impossible de le faire de toutes façons, puisqu'ils ne me les ont pas donnés). Les discussions sur les vaccins ont déjà des fils appropriés, donc tu devrais continuer sur ces fils.

[energy_isere]

........ Les discussions sur les vaccins ont déjà des fils appropriés, donc tu devrais continuer sur ces fils.

Absolument.

[GillesH38]

Bon plus aucune réponse de mes correspondants, je crois que je peux faire un trait dessus. Est ce que vous croyez que c'est utile que j'en essaie d'autres ? vous pensez que certains pourraient répondre , ou que personne ne va répondre ?


une discussion sur à peu près les mêmes thèmes a lieu sur le forum interne de mon labo. Mais là , certains se sont entêtés à vouloir démontrer que j'avais tort (il y a des gens très impliqués dans l'étude de l'anthropocène dans le labo dont PY Longaretti , qui a traduit le bouquin de Lester Jones "le plan B" ), donc forcément ça les obligeait à répondre. Je me suis pris un certain nombre de noms d'oiseaux comme ici, mais j'ai l'habitude, ça ne m'arrête pas, donc j'ai continué à discuter les faits objectifs.

Concernant le chiffrage comparés des coûts du RC et de la suppression des fossiles, il semblerait que finalement leur réponse est que ce n'est pas chiffrable mais que ce n'est pas comme ça qu'il faut raisonner, mais en termes de risques de dépassement des points de bascule ... mais au cours de l'argumentation, PYL a lâché que tous les essais de chiffrages genre Nordhaus c'était du grand n'importe quoi et que de toutes façons tout le groupe III du GIEC n'était pas vraiment scientifique donc pas crédible . Par exemple ils ne tiennent jamais compte des points de bascule dans leurs scénarios.

Je vous rappelle que certains des plus grands spécialistes de la question que j'ai interrogés ne m'ont pas dit ça, mais m'ont dit que ça avait été chiffré dans le GIEC : donc ça suppose que le GIEC a bien fait des chiffrages, mais effectivement je n'ai jamais vu aucune estimation de chiffrage en tenant compte des points de bascule, essentiellement je pense parce que personne n'a une théorie quantitative de quand et avec quelle amplitude ils pourraient avoir lieu.

Donc là je suis interloqué, parce que si on dit que le GIEC c'est le consensus scientifique mais qu'il écrit n'importe quoi et ne tient pas compte de ce qui est le plus important, ça veut dire que pour ces gens là le consensus raconte n'importe quoi ?

Jeudi, tu en penses quoi toi de la qualité de ce qui est écrit dans le groupe III ? c'est crédible ou pas de faire des chiffrages du coût du RC, et de ne pas tenir compte des points de bascule ?

Un autre truc qui me chiffonne c'est que quand j'ai dit qu'à mon avis on ne pourra pas supprimer l'essentiel des fossiles sans une forte décroissance économique, on m'a sorti le rapport spécial du GIEC sur les scénarios à 1,5 °C pour me "prouver" que c'était tout à fait possible avec un mix énergétique essentiellement basé sur des EnR avec un peu de nucléaire et un peu de fossiles compensés par du CCS (séquestration) genre :



bon, vous me connaissez bien, je ne suis pas du genre à avaler tout ce qui est écrit même sur un rapport du GIEC sans comprendre, même si c'est plein de jolies couleurs , donc là je pose quelques questions, du genre : est ce que vous pensez que dans ce monde en 2100 on pourra encore maintenir une station en Antarctique parce que là le coût des fossiles semble leur poser problème ?

ou bien avec quoi vous pensez que les ukrainiens vont se chauffer quand il fera - 10 °C en hiver la nuit , sans vent et sans soleil donc ?

parce que là je pense que certains se posent sérieusement la question, donc si ça peut les aider ....

ou encore une autre question : est ce que les gens qui ont pondu ces scénarios pensent que le nucléaire est indispensable pour avoir de l'électricité 24 /7 ou pas ? parce que si non, pourquoi on s'embête à en faire quand même, et si oui, comment vont faire les pays qui n'ont pas de nucléaire ?

ben croyez le ou pas, mais personne n'a su répondre à mes questions !!

je sais pas Jeudi si tu as peut etre des réponses toi ?

du coup je leur ai dit : mais donc si vous ne savez pas vraiment ce qu'il y a dans ces scénarios et comment ils fonctionnent, la seule chose qui fait que vous y croyez , c'est juste parce que c'est écrit dans le GIEC, donc ça part du postulat que c'est très improbable que ce qui est écrit dans le GIEC soit faux , c'est bien ça ?

Et là il y en a un qui a paru gêné et qui m'a dit que il n'avait jamais dit qu'il croyait à ces scénarios et que pour lui une décroissance était inévitable.

Ah ben zut alors un autre scientifique qui ne croit pas à ce qui est écrit dans le GIEC, qui pourtant exprime le consensus, on est bien là. On dirait que le consensus commence à partir en couilles.

Tu en penses quoi Jeudi de ces scénarios alors toi ?

[batista]

Tu pourrais essayer avec Hervé Kempf, journaliste, fondateur du journal Reporterre mais je n'arrive pas à trouver un mail.

Il y aurait aussi Dominique Bourg. Prof de philo, président du conseil scientifique pour la fondation N. Hulot.

Edit : j'ai trouvé l'adresse mail de Bourg : dominique.bourg@unil.ch

[GillesH38]

vouais, un journaliste et un philosophe, j'ai très peu d'espoir... mais j'ai compris le genre de réponse qu'on me fait : on ne sait pas calculer, mais on s'en fout, c'est trop grave et faut le faire quand même.

Pour moi, exactement ce que disaient les partisans de l'HCQ quoi ....

[batista]

Sinon William Nordhaus ?

L’analyse coûts-avantages
La réflexion des économistes autour du changement climatique s’articule bien évidemment autour du calcul économique. Le changement climatique aura un coût, lutter contre le changement climatique également. Le calcul économique est destiné à éclairer la décision publique, en chiffrant les différents coûts en jeu et en évaluant les efforts de réduction des émissions de GES à réaliser, en fonction de l’objectif choisi par la société. Il s’appuie sur un fondement théorique ferme, l’analyse coûts-avantages, et sur des évaluations numériques. Sur ces bases ont été construits, à côté de modèles théoriques stylisés, de très gros modèles dits d’évaluation intégrée (MEI) couplant un modèle économique et un modèle climatique, permettant de donner des indications chiffrées. Parmi les travaux fondateurs, le MEI le plus connu est sans doute le modèle DICE de William Nordhaus [Nordhaus et Boyer, 2000]. Bien d’autres lui ont succédé, jusqu’au modèle PAGE utilisé dans le rapport Stern [2007].

[GillesH38]

bah oui, Nordhaus , on lui a donné un prix Nobel pour son modèle DICE, mais comme il trouvait un optimum de température qui plaisait pas au GIEC (autour de 3,5°C, ce qui impliquait qu'on avait juste à exploiter les réserves connues et y avait rien à faire de plus), ben ça n'a pas plu et ensuite on a dit qu'il avait calculé n'importe comment.

Donc les économistes donnent des prix Nobel à n'importe qui, c'est bon à savoir.

[mobar]

Lorsque le GIEC a débuté, c'était avant tout pour analyser l'évolution du climat. Après avoir démontré que le RC était réel, et qu'il était bien anthropique, de nouvelles questions se sont posées: Qu'est-ce que ça va provoquer? Et après que les effets du RC ont été estimés, sur la biosphère, arrive la question: Qu'est-ce que ça va impliquer pour l'espèce humaine?

Il ne s'agit d'analyser les causes du changement climatique!
Le rôle du GIEC est décrit clairement décrits dans divers documents émis par lui, il part du postulat que le réchauffement climatique EST d'origine humaine :

Le GIEC a pour mission d'évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d'ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d'origine humaine, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d'éventuelles stratégies d'adaptation et d'atténuation. Les rapports du GIEC doivent rendre compte des différentes orientations de façon impartiale, tout en traitant avec objectivité les facteurs scientifiques, techniques et socio-économiques sur lesquels reposent ces orientations

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... les_fr.pdf

Bla bla bla ... changement climatique d'origine humaine ... bla bla bla!

[kercoz]

Perso, ce qui me convainc l' origine humaine du réchauffement, c'est le fait de la rapidité du phénomène et de la rapidité de la disparition des espèces ....rapidités inédites surtout pour le 2e cas qui lui n'a pas le RC comme seule cause.

[GillesH38]

Perso, ce qui me convainc l' origine humaine du réchauffement, c'est le fait de la rapidité du phénomène et de la rapidité de la disparition des espèces ....rapidités inédites surtout pour le 2e cas qui lui n'a pas le RC comme seule cause.

ça ça prouve l'origine humaine de la disparition des espèces, pas l'origine humaine du réchauffement.
Je trouve compliqué d'affirmer le caractère "inédit" vu qu'on n'avait pas de mesures comparables avant le XIXe siècle. Ce qui me convainc moi, c'est plutot la physique de base du rayonnement (mais je reconnais qu'il faut bien connaitre la physique pour juger de ça, donc c'est pas donné à tout le monde).

[kercoz]

Perso, ce qui me convainc l' origine humaine du réchauffement, c'est le fait de la rapidité du phénomène et de la rapidité de la disparition des espèces ....rapidités inédites surtout pour le 2e cas qui lui n'a pas le RC comme seule cause.

ça ça prouve l'origine humaine de la disparition des espèces, pas l'origine humaine du réchauffement.
Je trouve compliqué d'affirmer le caractère "inédit" vu qu'on n'avait pas de mesures comparables avant le XIXe siècle. Ce qui me convainc moi, c'est plutot la physique de base du rayonnement (mais je reconnais qu'il faut bien connaitre la physique pour juger de ça, donc c'est pas donné à tout le monde).

Le fait qu' à certaines époques, il y ait eu des couches de glace d' 1 km....qui ne pouvaient pas venir de glaciers ...semble qd même corrélé au fait que qqs temps avant la mer avait une marrée tres basse : une centaine de metres.

[GillesH38]

oui et ? pas compris ton point...

[batista]

bah oui, Nordhaus , on lui a donné un prix Nobel pour son modèle DICE, mais comme il trouvait un optimum de température qui plaisait pas au GIEC (autour de 3,5°C, ce qui impliquait qu'on avait juste à exploiter les réserves connues et y avait rien à faire de plus), ben ça n'a pas plu et ensuite on a dit qu'il avait calculé n'importe comment.

Donc les économistes donnent des prix Nobel à n'importe qui, c'est bon à savoir.

Tu n'es donc pas le seul à t'intéresser aux avantages/couts qu'il y aurait à se passer des fossiles pour limiter le RC. Il y a bien déjà eu des recherches sur ce sujet.

[kercoz]

oui et ? pas compris ton point...

Je peux me tromper mais il semble que la couche de glace ou neige corresponde à un niveau tres bas de la mer......1Km de glace sans glacier ne peut s'expliquer que par une période froide et neigeuse ....Si l'eau vient de la mer , ça indique un truc tres rapide.