Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

Vu que cette coercition a disparu après que les risques liés à la pandémie aient disparu (càd la saturation hospitalière), qu'est-ce qui te permet de dire que c'était un faux prétexte?

Sauf erreur de ma part, dire que la vaccination promue par le pass diminue la saturation hospitaliere est une fake news : les etudes randomisees montrent que les evenements graves toutes causes sont plus grandes dans le groupe v que dans le groupe non v. Il me semble qu'il y a 126 "serious adverse events" dans le groupe v contre 111 dans le groupe placebo. Au mieux, on peut essayer de dire que ce n'est pas significatif ( je ne sais pas, je n'ai pas fait les calculs), mais dire qu'on promeut la vaccination pour baisser la charge hospitaliere est une fake news.

Sur les cas covid, il y a debat, les reponses dependent de la fenetre temporelle choisie. Mais en toutes causes, il n'y a pas debat, il y a davantage de cas graves chez les vaccinés. C'est evidemment encore plus important chez toutes les personnes de moins de 50 ans sans pb de sante' dont le risque d'hospitalisation covid est quasi-nul. Et je parle pas des 20 ans dont le bilan vaccin est catastrophique.

On notera que ces chiffres sont obtenus alors que les gens qui prennent cher sur les etudes de terrain ( tres jeunes, et tres vieux) ont été sous-pondérés dans les etudes randomisees, tandis que les obeses, qui avaient le plus de chances de beneficier du vaccin, ont été surpondérés dans l'etude pfizer.

Toutes ces données sont publiques. Je t'invite a les lire.

[tita]

Vu que cette coercition a disparu après que les risques liés à la pandémie aient disparu (càd la saturation hospitalière), qu'est-ce qui te permet de dire que c'était un faux prétexte?

Sauf erreur de ma part, dire que la vaccination promue par le pass diminue la saturation hospitaliere est une fake news.

Mais même si on prouve indéniablement que c'était faux, ça ne signifie pas que les autorités sanitaires le savaient. Ils avaient de très bonnes raisons de penser que c'était le cas (parce que les études menées démontraient ça), ont transmis leurs conclusions aux politiciens qui ont mis en oeuvre cette coercition dans l'objectif de diminuer la saturation hospitalières.

C'était pas dans un but délibéré d'affaiblir la démocratie et les libertés fondamentales.

(Pis ton radotage vaccinal, je dois t'avouer que je m'en fout royalement. On s'est déjà étripé sur ces questions, pas la peine d'insister)

[LeLama]

Mais même si on prouve indéniablement que c'était faux, ça ne signifie pas que les autorités sanitaires le savaient. Ils avaient de très bonnes raisons de penser que c'était le cas (parce que les études menées démontraient ça), ont transmis leurs conclusions aux politiciens qui ont mis en oeuvre cette coercition dans l'objectif de diminuer la saturation hospitalières.

Quelle etude montre une baisse des hospitalisations toutes causes qui permettrait de baisser la charge de l'hopital ? Je n'en connais aucune, ce n'est pas faute de demander et de suivre ceux qui promeuvent le vaccin. Je n'ai jamais eu de reponses.

Ce qui me semble remarquable et paradoxal, c'est que le données que tu connais toi meme contredisent le narratif que tu avances. Par exemple, sur les myocardites, tu as relayé des chiffres qui étaient corrects. Les seules myo/pericardites explosent les covid graves chez les jeunes, sans compter les autres effets indesirables. Mais tu avances qu'on a vacciné la population, y compris les jeunes, pour baisser les hospitalisations. Pourquoi est ce que tu n'utilises pas les chiffres que tu connais pour verifier si le narratif qu'on te propose est correct ? Qu'est ce qui te retient de faire un travail de mise en cohérence de ce que tu sais ?

(Pis ton radotage vaccinal, je dois t'avouer que je m'en fout royalement. On s'est déjà étripé sur ces questions, pas la peine d'insister)

J'ai deja remarqué que c'est ta porte de sortie principale quand on te pointe tes incohérences. Au lieu de travailler les donnees et de te reformer une vision du monde qui prenne en compte les remarques, tu envoies du mepris pour solidifer l'imaginaire que tu te construis. C'est un mode d' auto-protection par le mepris.

[GillesH38]

Vu que cette coercition a disparu après que les risques liés à la pandémie aient disparu (càd la saturation hospitalière), qu'est-ce qui te permet de dire que c'était un faux prétexte?

Sauf erreur de ma part, dire que la vaccination promue par le pass diminue la saturation hospitaliere est une fake news : les etudes randomisees montrent que les evenements graves toutes causes sont plus grandes dans le groupe v que dans le groupe non v. Il me semble qu'il y a 126 "serious adverse events" dans le groupe v contre 111 dans le groupe placebo. Au mieux, on peut essayer de dire que ce n'est pas significatif ( je ne sais pas, je n'ai pas fait les calculs)

sérieux tu connais pas la variance de la statistique de Poisson ?

[LeLama]

Vu que cette coercition a disparu après que les risques liés à la pandémie aient disparu (càd la saturation hospitalière), qu'est-ce qui te permet de dire que c'était un faux prétexte?

Sauf erreur de ma part, dire que la vaccination promue par le pass diminue la saturation hospitaliere est une fake news : les etudes randomisees montrent que les evenements graves toutes causes sont plus grandes dans le groupe v que dans le groupe non v. Il me semble qu'il y a 126 "serious adverse events" dans le groupe v contre 111 dans le groupe placebo. Au mieux, on peut essayer de dire que ce n'est pas significatif ( je ne sais pas, je n'ai pas fait les calculs)

sérieux tu connais pas la variance de la statistique de Poisson ?

Allez tiens, je t'ai fait le calcul, avec une loi binomiale ( plus exacte) et avec poisson, en supposant un echantillon de 20k personnes ( de memoire). En supposant que le placebo est representatif et que les deux groupes soient egaux, ca donne 91.5% de chances que y'ait 125 cas ou moins chez les v et 8.5% qu'il y ait 126 cas ou davantage.

n, p = 20000, 111/20000
mu=n*p
print("avec binom", 1-binom.cdf(125,n,p))
print("avec poisson", 1-poisson.cdf(125,mu))
...
avec binom 0.08579250260146654
avec poisson 0.08638693296029298

[GillesH38]

qu'est ce que tu veux dire que le placebo est "représentatif" ? que la valeur de 111 est la valeur de la vraie espérance mathématique ? c'est évidemment faux, c'est aussi une variable aléatoire avec sa propre variance.

[LeLama]

qu'est ce que tu veux dire que le placebo est "représentatif" ? que la valeur de 111 est la valeur de la vraie espérance mathématique ? c'est évidemment faux, c'est aussi une variable aléatoire avec sa propre variance.

Je ne sais pas ce que tu connais des tests statistiques, j'ai pris une approche simple mais si tu veux prendre un test formel, t'as le droit. Ca donnera grosso modo le meme resultat, ce sera juste davantage penible techniquement.

Pour ne pas etre trop technique sur ce forum, je me contentais de dire que y'a beaucoup plus de cas serious chez les vaccinés. C'est page 9 de l'appendice de l'etude pfizer, une personne sur 1400 fait un evenement serious supplementaire dans le bras vaccinal. C'est une phrase simple, comprehensible. Tout le monde peut aller lire l'etude sur le nejm qui est en libre acces, prendre l'appendice et regarder page 9 et voir qu'effectivement les chiffres que je donne sont corrects. https://www.nejm.org/doi/suppl/10.1056/ ... pendix.pdf

La non connaissance des chiffres rend la discussion politique compliquee. Si les gens inventent que y'a moins de pbs toutes causes quand on se vaccine alors que les etudes financees par pfizer itself et suspectes de multiples fraudes disent le contraire....

[GillesH38]

qu'est ce que tu veux dire que le placebo est "représentatif" ? que la valeur de 111 est la valeur de la vraie espérance mathématique ? c'est évidemment faux, c'est aussi une variable aléatoire avec sa propre variance.

Je ne sais pas ce que tu connais des tests statistiques, j'ai pris une approche simple mais si tu veux prendre un test formel, t'as le droit. Ca donnera grosso modo le meme resultat, ce sera juste davantage penible techniquement.

bah non je pense que ton approche simple est fausse et qu'une bonne approche donnera un résultat très différent en ordre de grandeur. Tu as deux variables aléatoires dont les variances s'ajoutent, en fixant la valeur d'une , tu fais une erreur d'un facteur 2 sur la variance.

D'autre part comme le groupe placebo a eu très peu de covid pendant l'étude, elle ne donne pas le risque de "serious event" à cause du covid, or c'est bien évidemment la réduction de ce risque qu'il faut mesurer par rapport aux vaccins. Evidemment que tous les traitements anticancéreux ont des effets graves par rapport à un groupe placebo, mais il faut les mesurer par rapport aux risques du cancer, pas du placebo.

Je n'ai pas l'impression que tes arguments soient sérieux et que tu aies la compétence suffisante pour remettre en cause le résultat de ces études.

[GillesH38]

plus exactement la différence de deux loi de Poisson suit la loi de Skellam https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Skellam de variance mu1+mu2 . La variance d'une loi de Poisson étant égale à sa valeur moyenne, celle d'une loi de Poisson centrée sur 111 serait de 111 et celle de 126 de 126, la variance sur la différence serait donc de 237 soit un écart type de 15,4 donc l'écart de 15 est à 1 sigma (alros que dans ton calcul l'écart type est de 10 et donc tu es à 1,5 sigma). Je n'ai pas les tables sous les yeux mais je pense que la l'hypothèse nulle (l'égalité des moyennes) ne peut être écartée qu'à 60 % environ (pour une loi normale) ce qui est insuffisant pour conclure.

[LeLama]

plus exactement la différence de deux loi de Poisson suit la loi de Skellam https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Skellam de variance mu1+mu2 . La variance d'une loi de Poisson étant égale à sa valeur moyenne, celle d'une loi de Poisson centrée sur 111 serait de 111 et celle de 126 de 126, la variance sur la différence serait donc de 237 soit un écart type de 15,4 donc l'écart de 15 est à 1 sigma (alros que dans ton calcul l'écart type est de 10 et donc tu es à 1,5 sigma). Je n'ai pas les tables sous les yeux mais je pense que la l'hypothèse nulle (l'égalité des moyennes) ne peut être écartée qu'à 60 % environ (pour une loi normale) ce qui est insuffisant pour conclure.

Tu contestes il y a deux posts que les placebo suivent une loi de parametre 111 et maintenant tu utilises cette hypothese sans vergogne pour calculer la loi de la difference et proposer un calcul plus compliqué. De nouveau, il y a un moment ou la malhonneteté decourage l'interlocuteur. On ne peut rien attendre d'une discussion avec une personne malhonnete. ( Sinon, la structure de la preuve m'a bien amusé. Tu es en train de demontrer que tu ne peux pas distinguer statistiquement deux lois de poisson de parametre 111 et 126. )

La perte du simple bon sens est toujours fascinante. Y'a donc une experience avec 1 cas surnumeraire de cas serious ( hospitalisation, handicap....) pour 1400 personnes, sur une experience importante avec 40k personnes, qui coute beaucoup de pognon et qu'on peut rarement reproduire en medecine. Et la, on nous dit benoitement qu'on ne peut pas conclure. Une personne sur 1400 personnes handicapé,hospitalisée etc.... en plus dans le groupe vaccinal, et les gens se font des noeuds au cerveau pour se convaincre qu'on a mis le pass pour baisser les hospitalisations. Il y a perte de bon sens.

J'ai deja eu ce genre de pbs de perte du bon sens elementaire avec certains economistes ( pas tous) sur la rarefaction des ressources. Si tu dis a un enfant de 7 ans que y'a 15 petits pains pour une classe de 20 eleves, il sait qu'il va en manquer. Mais certains economistes te font des raisonnements compliqués sur les prix et des lois offre demande pour t'expliquer que c'est pas un probleme, que si les prix montent y'aura davantage d'incitation a prendre un petit pain/du petrole et qu'on ne peut pas conclure que le petrole/les petits pains vont manquer, meme sous l'hypotheses que les ressources globales sont fixées et finies. Ici, c'est un peu le meme délire de mathematiser de facon ampoulée pour nier des evidences que tout le monde peut comprendre. Y'a un evenement serious supplementaire tous les 1400 vaccinés dans une etude incluant 40k personnes ingenieuree et financee par Pfizer. Dans ce contexte, c'est un gros delire de dire qu'on met un pass pour faire baisser les hospi. Que faire face a une telle perte de bon sens ?

[mobar]

le probleme n’est pas qu’il n’y en a aucun qui corresponde a notre vision de la facon d’administrer la collectivite

quand tu dis nous, tu identifies déjà quelqu'un qui a la même que la tienne ?
on sait très bien que les hommes politiques ne sont pas parfaits et qu'on est toujours réduit à voter pour "le moins mauvais", avec lequel on n'est pas toujours d'accord mais qui représente la meilleure approximation de notre vision de la société. Personnellement je ne suis pas fan de Macron mais en le comparant aux autres, c'est "le moins mauvais" sur ma vision de la société. Vous avez tout à fait le droit d'en préférer d'autres, mais ne vous plaignez pas qu'ils n'arrivent pas au pouvoir, ils ont autant de chances que les autres et en particulier Macron d'y arriver. Vous avez au moins la chance de pouvoir voter (et de toutes façons dans 5 ans Macron ne sera plus là).

Qu'il soit là ou pas ça ne change de toute façon la politique qui est et qui sera menée!
Tout comme son successeur, Macron n'a pas gouverné selon un programme qu'il n'avait pas, mais en suivant les directives des financeurs de ses campagnes

Et son successeur fera de même!

Si le peuple veut une alternative aux programmes non écrits de la finance internationale, il devra financer plus haut et plus fort son candidat que n'est capable de le faire la finance

Pas gagné!

Pour vaincre la ploutocratie financière il n'y a que la ploutocratie populaire ou la révolution, mais pour la révolution , c'est pas sur du tout!

[nemo]

Pour vaincre la ploutocratie financière il n'y a que la ploutocratie populaire ou la révolution, mais pour la révolution , c'est pas sur du tout!

Tu sais ce que veux dire ploutocratie? Gouvernement des riches donc "ploutocratie populaire" c'est un peu une contradiction. Mais entre les intérêts des industriels, la machine bureaucratique, les délires idéologiques de nos "élites" libérales et l'arrivisme de nos politiques je pense en effet que les gens de bonnes volontés dans le monde médical sont fort mal barré.
Je pense que c'est d'ailleurs peut être dans le monde médical qu'on voit le mieux la perte de bon sens dont parle LeLama parce que les conséquences notamment des choix idéologiques sont très visibles et rapides.

[Jeudi]

Je pense que c'est d'ailleurs peut être dans le monde médical qu'on voit le mieux la perte de bon sens

Tu n’es pas sans avoir remarqué que le monde médical, dans tous les pays, supporte très majoritairement le vaccin, le pass, le masque, et l’interdiction des visiteurs potentiellement contaminants en epahd. Comment tu expliques que toi, sans connaissances particulières dans ce domaine, tu arrives à la conviction que c’est eux plutôt que toi qui s’écartent du bon sens en la matière?

[nemo]

Je pense que c'est d'ailleurs peut être dans le monde médical qu'on voit le mieux la perte de bon sens

Tu n’es pas sans avoir remarqué que le monde médical, dans tous les pays, supporte très majoritairement le vaccin, le pass, le masque, et l’interdiction des visiteurs potentiellement contaminants en epahd. Comment tu expliques que toi, sans connaissances particulières dans ce domaine, tu arrives à la conviction que c’est eux plutôt que toi qui s’écartent du bon sens en la matière?

T'es vraiment obsédé . Je parlais pas spécifiquement de la gestion du covid mais plutôt des choses comme les réductions de budget, la fermeture des lits, le numérus closus des médecins, la charge administrative qui détourne les professionel de la santé de leur vrai boulot... La liste est longue mais j'y met pas ni le vaccin, ni le masque. Quant au passe j'en parlerais plus avec toi.

[Jeudi]

Je pense que c'est d'ailleurs peut être dans le monde médical qu'on voit le mieux la perte de bon sens

Tu n’es pas sans avoir remarqué que le monde médical, dans tous les pays, supporte très majoritairement le vaccin, le pass, le masque, et l’interdiction des visiteurs potentiellement contaminants en epahd. Comment tu expliques que toi, sans connaissances particulières dans ce domaine, tu arrives à la conviction que c’est eux plutôt que toi qui s’écartent du bon sens en la matière?

T'es vraiment obsédé . Je parlais pas spécifiquement de la gestion du covid

Relis ta formulation initiale… je l’ai coupé pour pas attirer les morpions, mais tu peux vérifier que tu es en train de me refaire un « je parle pas du vaccin ».

mais plutôt des choses comme les réductions de budget, la fermeture des lits, le numérus closus des médecins, la charge administrative qui détourne les professionel de la santé de leur vrai boulot... La liste est longue mais j'y met pas ni le vaccin, ni le masque. Quant au passe j'en parlerais plus avec toi.

Vaste débat… c’est pas le meilleur lieu, mais compare le système français (mixte) aux systèmes canadien (~100% publique) et etats-uniens (~100% privé), ça te consolera peut-être.