la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

[Kumplöthyst]

ANTOINE BUÉNO : « L’EFFONDREMENT N’AURA PROBABLEMENT PAS LIEU »

tout est dans le probablement. https://tv.marianne.net/rencontres/anto ... tartTime=0
assez proche du "pseudo consensus" sur oléocène.

[mobar]

L'effondrement généralisé est déjà un concept surréaliste!

L'empire romain s'est effondré et tous les systèmes qui l'environnait ont prospéré, c'est probablement ce qui va se passer quand les sociétés basées sur la croissance continue vont péricliter

Le capitalisme, le néolibéralisme, la dictature sont tous des systèmes qui disparaitrons ... probablement pour des organisations qui seront plus satisfaisantes pour les populations qui auront survécu

Les dégradations de l'environnement, les baisses de disponibilité de l'énergie, l’épuisement des ressources vitales ... finiront par faire diminuer la population du prédateur humain, mais ça ne la fera pas disparaitre complètement ce sera même probablement le seul moyen d'assurer la survie de l'espèce humaine

[Jeuf]

ANTOINE BUÉNO : « L’EFFONDREMENT N’AURA PROBABLEMENT PAS LIEU »

tout est dans le probablement. https://tv.marianne.net/rencontres/anto ... tartTime=0
assez proche du "pseudo consensus" sur oléocène.

Merci pour ce lien.
Je ne sais pas s'il y a un consensus sur ce forum à ce sujet ou sur un autre.

En tout cas, cet auteur rejoint tout à fait des conclusions auxquelles j'étais venu indépendamment,
et que je résumais en reprenant un proverbe: qui veut se développer longtemps ménage sa planète.

Sans mépriser les tenants de la décroissance ni être dans la techno-idolatre ("la science va nous sauver dans tous les cas), il remet en cause le propos d'une "croissance infinie impossible dans un monde fini",
j'avais aussi abandonné cette conviction depuis deux ans, sans avoir vu ce propos porté médiatiquement ainsi.

[GillesH38]

Honnêtement j'ai rien compris à son modèle. Il enchevêtre des remarques avec lesquelles je suis souvent d'accord mais je n'arrive pas à voir à quoi il veut en venir, en particulier parce qu'il me semble qu'il mélange continuellement la notion de "croissance" et de "niveau de PIB", alors que ce sont des choses très différentes. On peut avoir une forte croissance et un faible PIB ou le contraire. Une "faible croissance" tend tout autant vers l'infini qu'une "forte croissance" , la seule différence est la valeur du temps de doublement, mais toutes les exponentielles se ressemblent à un facteur d'échelle temporel près, donc les limites de la croissance s'appliquent à TOUTES les croissances.

Pour résumer, je suis incapable de dire quelle est sa vision de la fonction PIB=f(t), consommation énergétique = g(t), intensité énergétique = h(t), quelles fonctions f(t), g(t) et h(t) imagine-t-il ? Il faudrait qu'il trace des courbes comme Meadows pour qu'on comprenne son idée !!

[Jeuf]

moi je vois très bien ce qu'il dit.

à mon avis aussi le terme "croissance durable" est mal choisi, les gens vont assimiler ça au "développement durable " et ne vont pas chercher à regarder le détail de ce qu'il dit.

[GillesH38]

ben alors quelle genre de fonction f(t), g(t), h(t) il envisage alors,comparé par rapport par exemple aux courbes de Meadows ? (lui je comprends très bien ce qu'il a voulu dire, parce qu'il y a des courbes : je ne sais pas si il a raison ou tort, mais au moins ses prédictions étaient claires).

[Jeuf]

Tel que j'ai pu le concevoir, et ce en quoi je pense être rejoint par cet auteur : il y aura bien des chute (production et peut-être population) avant la fin du siècle. Il y aura des décennies difficiles au cours desquelles il faut organiser sobriété , bon usage des ressources et peut-être bonne répartition.
Un système économique basé sur le solaire peut croitre encore largement : l'énergie solaire est abondante dans les déserts, tout comme le silicium et la plupart des métaux.

Pour le moment, la puissance de la civilisation industrielle peut être estimée à 20 000 GW (si je converti les Gtep/an en W, sauf erreur), avec essentiellement du pétrole et du charbon.

Elle a été atteinte après une forte croissance grâce à un bon EROI du pétrole, dans les trente glorieuses.

Dedans, il y a environ l'équivalent de 200GW solaire
Avec un EROI que le pétrole, moins bon on peut aussi arriver à ce genre de résultat avec des ENR, mais avec un taux de croissance plus faible, et donc une croissance plus lente. à moins qu'on trouve de superbes astuces pour réduire encore la façon de collecter l'énergie solaire et avoir un meilleur EROI. Quelle est la quantité de matière précieuse théorique minimum pour capter l'énergie du vent ou du soleil avec les connaissance? Est-ce qu'on en est loin? est-ce que c'est théorique selon les connaissances du moment ou ça peut s'améliorer?

Je sais pas. Sur un autre sujet, je sais que l'énergie théorique minimum pour sortir du champ de gravité de la terre est d'environ un kilo équivalent pétrole par kg, et en pratique on on utilise 10 à 20 fois plus, que cela peut être fortement réduit (dans des objectifs d'exploitation de l'espace, mais on n'y est pas encore)

[Jeuf]

ben alors quelle genre de fonction f(t), g(t), h(t) il envisage alors,comparé par rapport par exemple aux courbes de Meadows ? (lui je comprends très bien ce qu'il a voulu dire, parce qu'il y a des courbes : je ne sais pas si il a raison ou tort, mais au moins ses prédictions étaient claires).

Concernant Meadows, parmi ses scénarios, il y en a 1 qui permet d'atteindre une "croissance durable". Il auraitnécessité, dès 1970, de faire une "halte à la croissance "démographique, de tout miser sur une économie sobre en ressources...et alors, il n'y aurait pas eu d'effondrement avant 2100 (limite de ses calculs). On peut penser que miser beaucoup sur la sobriété en ressource implique de se lancer dans l'énergie solaire ...ce qui a été évoqué par les hippies dans les années 70 mais pas fait.

Je ne sais pas quels sont les considération de Meadows sur la possibilité de capter l'énergie solaire avec beaucoup de sable transformé et un peu de métaux. Réussir un calcul dans ce domaine pourrait peut-être donner une estimation de ce que serait un taux de croissance de l'économie durable basé sur la "conquête du désert" pour le production photoélectrique.

[mobar]

La production d'énergie solaire, c'est un point de détail de l'histoire!

Le taux de croissance d'une économie durable ne veut rien dire si on ne défini pas la taille de l'économie et son niveau de consommation!

Actuellement avec 8 milliards d'humains et le niveau de vie actuel moyen, on consomme en moins de six mois les ressources renouvelables produites par la planète, on dilapide des stocks qui ont mis des millions d'années pour se constituer et on détruit la fertilité des sols qui nous nourrissent depuis 200 000 ans!

Pour qu'une croissance durable puisse exister, il faudrait que la population mondiale soit 5 à 10 fois moindre qu'aujourd'hui, que son niveau de consommation moyen soit inférieur à celui d'un terrien actuel et que toutes les activités ayant un impact destructeur sur l'environnement et ses composantes soient bannies !

Autant dire que ça ne risque pas d'arriver de sitôt!

Ce n'est pas révolutionnaire, c'est improbable et non voulu par les peuples de la planète autant dire que c'est impossible à court ou moyen terme!

On va arriver à un moment ou la seule possibilité de survie de l'espèce humaine sera l'extermination de 90% de l'humanité, et ce moment n'a jamais été aussi proche!

Si quelque chose est flippant c'est ça, tout le reste c'est juste des paravents pour ne pas voir la réalité!
La prédation ne s'arrête que lorsque les proies ont disparu, la proie de la civilisation industrielle c'est la planète et ses organismes vivants!

[GillesH38]

Concernant Meadows, parmi ses scénarios, il y en a 1 qui permet d'atteindre une "croissance durable".

non son scénario durable n'est pas un scénario de "croissance durable", c'est un scénario stationnaire , sans croissance. C'est un monde durable, pas une croissance durable. La croissance est une exponentielle, quoi que tu fasses, elle tend vers l'infini, et elle n'est pas durable, c'est ce que Meadows a montré.

Mais il y a une petite entourloupe dans son scénario "durable".

Dans la courbe ci-dessus, c'est manifestement l'épuisement des ressources qui est la cause de l'effondrement. Dans les scénarios suivants, il s'est amusé à "lever" la contrainte des ressources en supposant qu'on en avait bien plus que prévu et que ce n'était pas un problème (il n'a jamais dit qu'il savait comment faire, il a juste étudié cette éventualité). Dans ce cas il a montré que si on continuait la croissance, on allait quand meme vers un effondrement (je crois que c'était à cause de la pollution). Il voulait prouver qu'il n'y a pas de moyen de s'en sortir avec une croissance infinie. Ensuite il a dit que le seul scénario durable était celui où on n'avait pas de problème de ressource ET où arrêtait la croissance, pour avoir une solution stationnaire. Mathématiquement ça marche, et c'est en fait à peu près le cas des sociétés agraires quasi à l'équilibre. Mais il n'a pas expliqué comment lever le problème des ressources; avec des ressources finies, même un scénario stationnaire finit par s'effondrer, parce que de toutes façons les ressources s'épuisent. Et comme il n'y a aucune solution actuellement à l'épuisement des ressources, pas seulement énergétiques mais minérales, le scénario stationnaire est inatteignable dans l'état actuel des connaissances.

[kercoz]

Si quelque chose est flippant c'est ça, tout le reste c'est juste des paravents pour ne pas voir la réalité!
La prédation ne s'arrête que lorsque les proies ont disparu, la proie de la civilisation industrielle c'est la planète et ses organismes vivants!

Ben non ...ds la vraie vie, le prédateur disparait bien avant l'épuisement des proies.

[mobar]

Si quelque chose est flippant c'est ça, tout le reste c'est juste des paravents pour ne pas voir la réalité!
La prédation ne s'arrête que lorsque les proies ont disparu, la proie de la civilisation industrielle c'est la planète et ses organismes vivants!

Ben non ...ds la vraie vie, le prédateur disparait bien avant l'épuisement des proies.

La prédation qui s'arrête ne veut pas dire que le prédateur à disparu
Dans la vraie vie le prédateur ne disparait pas c'est sa population qui se réduit et qui passée la période des vaches maigres se reconstitue avec la prolifération des proies qui elles non plus ne disparaissent pas complètement

Dans notre cas la proie c'est le milieu dans lequel on vit et lui il ne se renouvellera pas a la vitesse requise!

Une fois détruit il faudra des millénaires pour qu'il se reconstitue

[Jeudi]

ben alors quelle genre de fonction f(t), g(t), h(t) il envisage alors,comparé par rapport par exemple aux courbes de Meadows ? (lui je comprends très bien ce qu'il a voulu dire, parce qu'il y a des courbes : je ne sais pas si il a raison ou tort, mais au moins ses prédictions étaient claires).

Personne pour signaler que ces prédictions sont maintenant invalidées? « Je ne sais si il a raison ou tort, je ne sais pas lire un graphique ».

[GillesH38]

Personne pour signaler que ces prédictions sont maintenant invalidées? « Je ne sais si il a raison ou tort, je ne sais pas lire un graphique ».

sauf que ses prédictions n'étaient pas que ces courbes seraient exactement suivies, mais que quel que soient les paramètres choisis, l'arrêt de la croissance était inévitable et très probablement dans la première moitié du XXI siècle . Cette courbe n'est qu'un exemple de possibilité, il n'a jamais prétendu que c'était LA courbe qui serait suivie. Je parlais de ce qu'il disait lui, pas de ce que tu lui fais dire.

Si tu prends toutes les prédictions des modèles climatiques, ou tous les scénarios d'émission, il n'y en a non plus aucun qui suit la courbe observée. Tu en déduis que les prédictions du GIEC sont invalidées ? Encore un exemple manifeste de ta malhonnêteté intellectuelle.

[kercoz]

La prédation qui s'arrête ne veut pas dire que le prédateur à disparu
Dans la vraie vie le prédateur ne disparait pas c'est sa population qui se réduit et qui passée la période des vaches maigres se reconstitue avec la prolifération des proies qui elles non plus ne disparaissent pas complètement

De ce que j'ai lu, le prédateur disparait réellement ..il se déplace ou disparait. La proie est en proie à d'autres prédateurs qui ont des procédures différentes. La "niche" de l'ancien prédateur sera occupée par soit un glissement de procédures, soit par un partage de prédateurs autrefois dominés et moins spécialisés.
La spécialisation est un truc à double sens et non rétroactive ...chaque avancée de spécialisation c'est un joker de perdu ( en cas d' ère glaciaire par ex)