Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[kercoz]

Ce qu'on a besoin ce n'est pas un homme ou une femme providentiel, mais d'un peuple providentiel!

Y'en a déja un ...et ça ne lui a pas trop réussi.

[mobar]

Le développement d'internet est intéressant car il s'est fait en moins d'une génération et a été très peu compris et controlé par les anciens "boomers" , qui se sont trouvés désarmés par l'explosion des modes de communication et la façon dont les jeunes s'en sont emparés. Les vieux ont ensuite essayé de suivre comme ils pouvaient ...

Ca donne donc une bonne illustration de ce que l'humanité préfère faire quand on la laisse à elle même : jouer à des jeux vidéos, suivre des influenceurs bling bling qui vendent de la camelote en promettant de l'argent facile, et s'extasier sur des videos de chat. Et en secret, mater du porno.

Ceux là ils font moins de mal à l'écosystème que les mercenaires de Kadirov, les soldats de Poutine et de Zélenski, les employés de Bayer, les techniciens et ingénieurs de Framatome ... et tous les autres auquels tu pourrait penser!

Faut pas se tromper de coupable!

[kercoz]

Le développement d'internet est intéressant car il s'est fait en moins d'une génération et a été très peu compris et controlé par les anciens "boomers" , qui se sont trouvés désarmés par l'explosion des modes de communication et la façon dont les jeunes s'en sont emparés. Les vieux ont ensuite essayé de suivre comme ils pouvaient ...

Ca donne donc une bonne illustration de ce que l'humanité préfère faire quand on la laisse à elle même : jouer à des jeux vidéos, suivre des influenceurs bling bling qui vendent de la camelote en promettant de l'argent facile, et s'extasier sur des videos de chat. Et en secret, mater du porno.

C'est effectivement un phénomène intéressant et qui surligne le fait que d'autres phénomènes sociétaux de même nature ( et apparemment de moindre importance) peut bouleverser la globalité d'un système : En tres peu de temps un processus d'interactions entre individus est modifié , mais ce processus n'a pas eu le temps de se "roder" par des rétroactions correctives....L'ancien modèle d'interactions avait eu de millions d'années à le faire.
Dans son livre " l'agression" , K. Lorenz montre l'importance de 2 processus majeurs de la socialisation:
- le caractère "nidipare" ou le juvénile reste au nid bien plus longtemps que les espèces "nidifuges" et développe un niveau cognitif en "jouant" plus longtemps.
-Le processus de néoténie qui retarde le passage du juvénil à la maturité, à l'adulte. Ce processus développe le sociologique mais déresponsabilise l'individu en le bloquant au stade pré-ado .

[GillesH38]

Joe Biden utilise les mêmes termes que moi, "démocratie en danger"

https://www.lepoint.fr/monde/midterms-b ... 813_24.php

il y a certainement une part d'exagération politiques, mais après les évènements du Capitole, on décrit aux US des "watchers" armés faisant le tour des bureaux de vote pour "vérifier" que tout va bien, et des shérifs obligés de les protéger. Toujours aussi rassuré Le Lama ?

[mobar]

Joe Biden utilise les mêmes termes que moi, "démocratie en danger"

Biden défend le gouvernement représentatif de l'empire US, tout comme Trump, leur seule différence vient des mécanismes qu'ils actionnent, de la part du racket organisé qu'ils distribuent à leurs soutiens et marginalement de la nature de leurs soutiens

Quand on croit ce que racontent les politiciens professionnels ou qu'on relaye leur discours, soit on est naïf et on se fait enfumer soit on est complice et on profite de l'enfumage de ses semblables!

Tu te sens dans quelle case?

J'ai une petite idée

[GillesH38]

je l'ai déjà dit, j'ai aucune raison de le cacher, je défends le principe des démocraties parlementaires où on laisse plusieurs partis s'exprimer et les électeurs voter librement, pas parce que c'est un système parfait, mais parce que les autres me semblent bien pires.

[emmort]

je l'ai déjà dit, j'ai aucune raison de le cacher, je défends le principe des démocraties parlementaires où on laisse plusieurs partis s'exprimer et les électeurs voter librement, pas parce que c'est un système parfait, mais parce que les autres me semblent bien pires.

+1

Quels système alternatif proposez-vous??

La démocratie "directe" à la suisse me semble assez optimal même si à mon avis (de loin, je suis belge) cela pose des problèmes pour tous les enjeux un peu large (soit de part sa géographie, soit de part ses enjeux) et entraîne de nombreuses consultations.

[alain2908]

Discussion intéressante.
J'avais une question pour Gilles en lien avec des remarques faite par lelama sur un certains nombres de restriction de liberté que ce dernier constate en lien avec la période covid.
La question porte sur la distinction qui parait évidente à Gilles entre le Régime Russe et le régime Français.
Notamment sur les élections libres et la capacité à changer de leader.
Cette distinction parait évidente a beaucoup d'entre nous coté Français.

Mais prenons l'opinion des Russes.
Je suis sur qu'on va en trouver qui ne trouvent rien à redire de la "démocratie" telle qu'il la voit fonctionner en Russie avec un certains nombres de partis autorisés, d'autres interdits pour des motifs affichés qui peuvent lui paraitre légitimes (détournement de fond, conspiration contre la patrie...). Un président ré-élu du fait de la qualité de son mandat et donc le sentiment d'être dans un régime démocratique qui fonctionne.

D'autres vont juger leur gouvernement liberticide et dictatorial, un peu comme une partie de l'opinion française à propos de Macron.

et au final, je ne vois pas les éléments objectifs qui permettent de les distinguer (je parle de la situation avant le déclenchement de la guerre pour éviter la prise en compte de ce phénomène parasite).

[mobar]

Discussion intéressante.
...
La question porte sur la distinction qui parait évidente à Gilles entre le Régime Russe et le régime Français.
Notamment sur les élections libres et la capacité à changer de leader

Les élections libres sont une fumisterie!

Pour pouvoir se présenter à une élection hormis les 500 signatures d'élus difficiles à collecter pour un candidat qui combat tant soit peu le système il faut, pour avoir une chance raisonnable d'être élu, être capable de mobiliser des financements qui représentent au bas mot 10 000 ans de SMIC (Macron 2022), échapper aux chausses trappes de establishment, aux coups tordus des concurrents et avoir dans sa manche la douzaine de milliardaires qui possèdent la presse, les media audiovisuels et les instituts de sondage

Les élections actuelles sont plus proche d'élections censitaires que d'élection libres

Encore l'inversion du sens, vous le faites exprès!

[emmort]

obsession française qui fait que seule l'élection présidentielle semble digne d'intérêt.
Pour faire de la politique et surtout modifier celle-ci il faut commencer aux élections locales où on peut peser avec un groupe de personnes qui se connaissent et s'apprécient.
Espérer fédérer 50% d'un pays avec un programme "de rupture" me semble utopique par la simple inertie de tout-un-chacun.
Déjà, je serais curieux d'organiser une présidentielle sur Oléocène Je crains qu'ils ne faille 218 tours pour n'arriver à rien.

[GillesH38]

obsession française qui fait que seule l'élection présidentielle semble digne d'intérêt.
Pour faire de la politique et surtout modifier celle-ci il faut commencer aux élections locales où on peut peser avec un groupe de personnes qui se connaissent et s'apprécient.
Espérer fédérer 50% d'un pays avec un programme "de rupture" me semble utopique par la simple inertie de tout-un-chacun.
Déjà, je serais curieux d'organiser une présidentielle sur Oléocène Je crains qu'ils ne faille 218 tours pour n'arriver à rien.

si tu ne gardes que les deux premiers candidats au 2e tour, ça va quand même assez vite

[nemo]

POur qu'un choix soit un choix et pas une fumisterie il faut que les informations soient partagés par tous et débattus de façon équitable. On en est loin.

[emmort]

si tu ne gardes que les deux premiers candidats au 2e tour, ça va quand même assez vite

Personnellement,je pense que c'est là que le bât blesse! C'est dans le système majoritaire uninominal à deux tours. Je trouve la solution d'une proportionnelle plus démocratique même si cela pose de nombreux autres problèmes.

En Belgique, on mets parfois 500 jours pour négocier un gouvernement et accoucher d'une déclaration gouvernementale mais après chacun sait dans quelle pièce il joue et les différents partis de la coalition s'expriment mais plus ou moins bridés par leur partenaires.... d'où certains qui disent que personne n'est content. C'est sans doute vrai mais le poids de chaque parti dans la coalition dicte les capacités et donc le niveau des frustrations.

[kercoz]

Plus important qu'un choix majoritaire, c'est le consentement de la minorité ou des minorités. Ce consentement réel ne peut s"obtenir ( le terme obtenir indique que ce consentement est essentiel et non imposé), ne peut donc s'obtenir que dans un groupe restreint. Dans ce modèle restreint théorique ( socio-éthologique), les minoritaires consentent à un pouvoir coercitif du fait qu'ils savent que ce pouvoir tient compte de leur non choix et qu'il ne sera pas abusif ...c'est à dire qu'il n'appliquera pas le programme prévu, mais que ce programme sera une direction et non un but.
Tout ça ne peut se faire que ds un petit groupe ou les interacteurs se connaissent.

[mobar]

si tu ne gardes que les deux premiers candidats au 2e tour, ça va quand même assez vite

Personnellement,je pense que c'est là que le bât blesse! C'est dans le système majoritaire uninominal à deux tours. Je trouve la solution d'une proportionnelle plus démocratique même si cela pose de nombreux autres problèmes.

En Belgique, on mets parfois 500 jours pour négocier un gouvernement et accoucher d'une déclaration gouvernementale mais après chacun sait dans quelle pièce il joue et les différents partis de la coalition s'expriment mais plus ou moins bridés par leur partenaires.... d'où certains qui disent que personne n'est content. C'est sans doute vrai mais le poids de chaque parti dans la coalition dicte les capacités et donc le niveau des frustrations.

Des systèmes de votes il y en a plein!
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Borda

Au lieu de classer des candidats par ordre, on pourrait dire qu’on préfère un candidat « beaucoup plus » qu’un autre. Cela nous mène à la notion d’intensité des préférences. C’est un point crucial.

En 2010, Michel Balinski et Rida Laraki ont mis au point un mode de scrutin, appelé « jugement majoritaire », qui déroge à ces théorèmes en tenant compte de l’intensité des préférences des électeurs (également pris en compte dans les votes par assentiment ou par note par exemple).

Dans ce système de vote, il n’y a qu’un seul tour et les électeurs doivent mettre une note à chaque candidat. Par exemple Très Bien, Bien, Assez Bien, Passable ou à Rejeter. Par exemple, un candidat a la note AB si au moins 50 % des gens lui ont mis AB, B ou TB et si moins de 50 % lui ont mis une appréciation R ou P. Si deux candidats ont la même note, nous pouvons les départager en regardant les pourcentages dans chaque note.

Le problème c'est encore que ce sont les politiques en place qui choisissent le système qui leur convient
Il y a un évident conflit d'intérêt