Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

[GillesH38]

On pinaille pour 0,5°C alors que l'incertitude sur le réchauffement apporté par une quantité donnée de fossiles est elle même de l'ordre de 1°C suivant le GIEC lui même,



z'ont jamais entendu parler des incertitudes ces gens là???

http://www.licence.physique.upmc.fr/_re ... i-2015.pdf

encore de la bonne science bien consensuelle à la jeudi tiens !!!

[phyvette]

Jean-Marc Jancovici : "L'objectif de rester sous les 1,5 degré est mort".

https://www.youtube.com/watch?v=N9MVALl48Eo

[phyvette]

On ne peut plus exclure +4.4°.

Valérie Masson Delmotte.

https://www.youtube.com/watch?v=UXVS9e9le90

[GillesH38]

comment ça, "on ne peut plus exclure" ? il y a un moment où on l'avait exclu ? je ne me souviens pas quand.

sinon j'ai une question personnelle, tu regardes vraiment les vidéos de 50 minutes dont tu donnes les liens? moi j'ai beaucoup de mal, j'ai l'impression de perdre mon temps, ça dure des plombes avec des discours répétitifs qu'on a déjà entendu 100 fois, j'ai l'impression que si il y avait vraiment des faits ou des informations nouvelles, ils ne doivent pas être très nombreux et pourraient être exposés en une page. Là ça me donne plutot l'impression d'aller à la messe (j'ai pas eu d'éducation religieuse donc j'ai toujours trouvé -ça ch... quand je devais assister à une), on apprend rien de nouveau mais on entretient son bourrage de crâne en répétant toujours et encore les mêmes choses.

En plus dans ce genre d'interview, c'est impossible de donner des liens sur des vraies études, des graphiques, etc ... qui permettent de vérifier ce qu'on dit.

Donc si tu avais un lien plus court à lire qui contient les informations nouvelles intéressantes, je suis sur que tu toucherais plus de monde qu'en balançant des liens sur des vidéos d'une plombe.

[Jeuf]

oui c'est long je regarde pas non plus.

juste au hasard, vers la fin, elle dit que c'est assez affligeant de voir comment les coûts du réchauffement sont pris en compte dans les modèles économiques. Certainement qu'elle évoque à un modèle type Dice, qui semble faire référence encore pour les économistes.

[supert]

comment ça, "on ne peut plus exclure" ? il y a un moment où on l'avait exclu ? je ne me souviens pas quand.

Cherche pas à comprendre,"ils" se sont paumés eux-mêmes avec toutes leurs prévisions chiffrées, encadrées, mesurées... et fausses!
On fait comme si le monde pouvait réguler à sa volonté, avec le doigt sur le potentiomètre, la hausse des températures en fonction de la consomation en bidules ou en machin.
Toute personne qui consciemment fait croire à la précision de ces prévisions est un manipulateur, un escroc, un gros con quoi.

Supert qui a fait son premier feu hier

[GillesH38]

en fait je connais bien ce milieu, puisque c'est le mien

J'en arrive à la conclusion un peu désabusée (pour avoir sincèrement cru à mon métier) que la plupart des scientifiques sont des grands enfants qui se recréent un monde à eux , largement découplé du réel, et s'amusent avec sans se confronter à la vrai réalité (ce n'est pas vrai que pour les climatologues). Ils isolent un sujet de recherche très pointu genre "la ferroélectricité dans les spinelles inverses à basse température" (si si ça existe), et font leurs expériences dessus. De temps en temps, ça débouche sur des choses utiles , c'est pour ça qu'on le maintient, mais la plupart du temps, ça n'intéresse qu'une petite communauté de collègues et qui n'a aucun impact sur la société. les climatologues font pareil mais se sont mis à penser sérieusement que l'avenir du monde reposait sur eux.

[Jeuf]

en fait je connais bien ce milieu, puisque c'est le mien

J'en arrive à la conclusion un peu désabusée (pour avoir sincèrement cru à mon métier) que la plupart des scientifiques sont des grands enfants qui se recréent un monde à eux , largement découplé du réel, et s'amusent avec sans se confronter à la vrai réalité (ce n'est pas vrai que pour les climatologues). Ils isolent un sujet de recherche très pointu genre "la ferroélectricité dans les spinelles inverses à basse température" (si si ça existe), et font leurs expériences dessus. De temps en temps, ça débouche sur des choses utiles , c'est pour ça qu'on le maintient, mais la plupart du temps, ça n'intéresse qu'une petite communauté de collègues et qui n'a aucun impact sur la société. les climatologues font pareil mais se sont mis à penser sérieusement que l'avenir du monde reposait sur eux.

Tu es pas assez ambitieux à voir l'humanité retomber avec les énergies fossiles.

Et puis les conceptions scientifiques se concrétisent réellement parfois.

L'astronomie a donné des informations sur la Lune et Venus depuis quelques milliers d'années, puis on a marché sur la Lune, et envoyé une sonde sur Vénus.
L'astrophysique nous donnes des informations sur les étoiles à neutrons, et on ira aussi les voir de plus près un jour.

Faut pas être impatient et jeter l'éponge à la moindre pénurie de ressource ou la moindre catastrophe écologique. Nos prédécesseurs des siècles derniers ont continué malgré toutes les difficultés.


C'est quoi une spinelle?

[GillesH38]

je parle de la psychologie des scientifiques, évidemment qu'il peuvent faire des choses bien, mais dans l'ensemble ils ont une mentalité assez restreinte à leur petit sujet et pas forcément très ouverts. Et quand ils s'occupent de problèmes sociétaux, ils ont tendance à le faire dans une démarche très théorique en pensant que tout se met en équation. Mais bon c'est comme les artistes, ils peuvent faire des choses très bien tout en étant imbuvables voire pervers en privé ...

Pour les étoiles à neutron, les plus proches étant à plusieurs centaines d'années lumière (donc un voyage aller-retour durerait déjà certainement plus de mille ans, et en pratique comme c'est impossible d'atteindre c plutot des centaines de milliers d'années donc plus que l'age de l'humanité moderne), je pense que tu peux rêver longtemps avant qu'on aille en voir une

[mobar]

Toutes les élucubrations sur la colonisation de mondes extra terrestres sont des fadaises et ne se réaliseront jamais!
On peut à la rigueur essayer de transférer des formes de vie terrestres (champignons, bactéries, micro organismes ...) à des mondes extraterrestres mais c'est complétement illusoire de croire qu'on pourra y implanter des humains et surtout qu'ils survivront et s'y reproduiront!

Les scientifiques qui y croient sont restés de grands enfants qui croient au Père Noël!

[parisse]

mais la plupart du temps, ça n'intéresse qu'une petite communauté de collègues et qui n'a aucun impact sur la société. les climatologues font pareil mais se sont mis à penser sérieusement que l'avenir du monde reposait sur eux.

Non, les climatologues anticipent une hausse de la température. De même que nous sur ce forum nous anticipons le peak oil. Il y a quand même une différence, c'est qu'eux sont spécialistes dans leur domaine, nous pas, et surtout que les données disponibles au public sont nettement moins fiables pour les fossiles.

[GillesH38]

non anticiper une hausse des températures , ça reste dans le champ scientifique, je n'ai aucune remarque dessus (et je suis convaincu qu'on va effectivement vers une hausse des températures).

Déclarer que c'est socialement inacceptable et que c'est mieux pour la société de renoncer aux fossiles que de s'adapter au RC qu'ils vont provoquer, d'une part ça sort clairement du champ scientifique car ça introduit une notion de valeur subjective entre deux choix, et d'autre part ça sort clairement du champ de compétences des climatologues donc ils n'ont aucune autorité spécifique pour le déclarer à la place des gens.

A part ça et c'est un a coté, par rapport à ce que tu dis, quelles données ou prédictions des climatologues te paraissent connues avec une barre d'incertitude bien plus petite que les données ou prédictions sur les fossiles ?

[LeLama]

Non, les climatologues anticipent une hausse de la température. De même que nous sur ce forum nous anticipons le peak oil. Il y a quand même une différence, c'est qu'eux sont spécialistes dans leur domaine, nous pas, et surtout que les données disponibles au public sont nettement moins fiables pour les fossiles.

Il y a une faute logique dans ton raisonnement. Se specialiser dans un sujet signifie qu'on trouve les methodes interessantes, ca ne garantit pas que les resultats soient corrects. Pour prendre un exemple caricatural, il y a consensus des astrologues sur les thématiques des signes zodiaquaux. Cela ne garantit pas que leurs conclusions soient pertinentes. Ici, c'est pareil, si tu participes en tant que climatologue, il est sous-entendu que tu adhères aux méthodes du milieu et que tu les trouves pertinentes. Il y a une partie non négligeable de scientifiques qui pensent que les modeles climato sont de la pseudo-science, au sens ou ils ne sont pas prédictifs, et evidemment dans ce cas, tu ne participes pas à la publication des modèles.

L'argument que tu utilises ici est souvent utilisé : ces modèles sont pertinents, parce que ceux qui croient à ces modeles ( les specialistes) croient a ces modeles. C'est un argument a mon sens circulaire. La critique ne peut venir que du dehors.

Cet argument circulaire permet à la science de devenir pseudo-science car non réfutable. Cet argument d'autorité evince la question principale : le climat a 80 ans est il calculable ? Il y a à l'evidence des questions complexes qui ne relevent pas d'un modele de sciences dures et de calculs mathématiques hypothético-déductifs. Ou est la limite entre le modelisable mathematiquement relevant des sciences dures hypothético-déductives et ce qui n'est pas modelisable ?


J'ai testé avec les collegues et mon impression est que la grande majorité des collègues comprennent ce problème de modélisabilité. Quand je demande aux collegues de dire pourquoi ils croient qu'un systeme aussi complexe peut etre modélisé mathématiquement, ils rasent les murs. Personne ne me dit que c'est possible, ils voient bien que c'est une énormité d'affirmer ça, mais ils sont prisonniers politiquement et n'osent pas affirmer l'évident. Ils bottent en touche en disant, il faut bien faire qq chose, puis partent sur des considerations politiques.


Il faut aborder cette question par le reel et l'existant. Quel sont les modeles les plus complexes connus sur lequel on peut prévoir a un an ? Si les gens font des sciences mathématico déductives depuis plus de 200 ans sans pouvoir faire des prédictions a un an sur des systemes de complexité moyenne, le plus probable est que les previsions a 80 ans sur des systemes hypercomplexes incluant physique multi-paramètres, biologie, économie et aspect culturels n'ont pas de validité scientifique.


Mon point est toujours le même : quand quelqu'un affirme un truc transverse aux données historiques, le plus probable est qu'il s'agit d'une hallucination collective, ou les gens se convainquent mutuellement en se répétant les choses en boucle. D'ailleurs, sur tous les sujets sur lesquels j'ai des positions contrariennes, c'est en gros le meme argument de confrontation a l'historique. Je ne crois pas aux hypersingularités de l'histoire.

[mobar]

non anticiper une hausse des températures , ça reste dans le champ scientifique, je n'ai aucune remarque dessus (et je suis convaincu qu'on va effectivement vers une hausse des températures).

On est sur une tendance de hausse des températures à court terme, et c'est tout aussi sur qu'a long terme on va être confronté au retour d'une ère glaciaire

Ce qui permet d'affirmer en même temps tout et son contraire en étant sur de ne pas se tromper!

[kercoz]

.... Quand je demande aux collegues de dire pourquoi ils croient qu'un systeme aussi complexe peut etre modélisé mathématiquement, ils rasent les murs. Personne ne me dit que c'est possible, ils voient bien que c'est une énormité d'affirmer ça, mais ils sont prisonniers politiquement et n'osent pas affirmer l'évident. Ils bottent en touche en disant, il faut bien faire qq chose, puis partent sur des considerations politiques.


Il faut aborder cette question par le reel et l'existant. Quel sont les modeles les plus complexes connus sur lequel on peut prévoir a un an ? Si les gens font des sciences mathématico déductives depuis plus de 200 ans sans pouvoir faire des prédictions a un an sur des systemes de complexité moyenne, le plus probable est que les previsions a 80 ans sur des systemes hypercomplexes incluant physique multi-paramètres, biologie, économie et aspect culturels n'ont pas de validité scientifique.

Il faudrait que tu te rapproches de spécialistes des systèmes non linéaires, justement "complexes". Je pense qu'ils te diraient que pour une modélisation des systèmes connus, étudiés, ..le nombre des variables a entrer ds le modèle n'a pas tellement d'importance. Avec qqs variables majeurs (intuitivement accessibles) , on aboutit globalement aux mêmes attracteurs. Mon avis serait qu'augmenter le nb de variables permet de caractériser les pentes aux limites, c'est à dire la force d'attraction de l'attracteur. Ta dernière phrase n'est pas valable: du fais une correlation entre météo et climat que l'on doit traiter comme 2 modèles différents.
Il faudrait voir si Ekeland et Laskar ont donné un avis sur ces approches.