Conscience, croyance et organisation sociale

[kercoz]

... l'entropie ne se crée par à cause de l'expansion globale, mais à cause des effondrements locaux provoquant des inhomogeneités.

Un peu osé, non cette affirmation ? Il n' y aurait pas de notion fractale pour l'entropie .... C'est un axiome qui demande plus de développements.

https://www.futura-sciences.com/science ... sse-22385/

[nemo]

Sur les croyances.
Quelle différence de dire que le système global (écologique, énergétique, sociétal..) est perturbé, déstabilisé ..., par nos comportements et qu'il cherche , par des rétroactions à retrouver une stabilité en "autorisant" des "trump" qui cassent la dynamique de globalisation , et des pandémies aviaires ou humaines , l' essentiel étant la modification de comportements ..., quelle différence donc de dire que "Gaïa" se venge de ces comportements pervers ...?
Le discours mythologique peut-doit être considéré comme un accès facile à l' intégrale de la mémoire humaine des comportements moraux ( moraux entendu dans le sens de servir les intérets du groupe et non de l' individu).

Une représentation fausse reste une représentation fausse qu'elle provoque des comportements vertueux ou pas. Il y a d'ailleurs toujours le risque que la représentation induise des comportements problématique "plus tard" "ailleurs". Et en réalité c'est plus qu'un risque c'est certain tôt ou tard. LA question se pose quand des représentation sont en concurrences comme réchaufistes contre "business as usual".Parce que bien sur les représentations en question sont parfois pas beaucoup plus que de la tchatche (comme les discours concernant Gaïa ou les droits de l'hommiste) mais leur fond authentique/non masqué induit des "être au monde" qui peuvent être catastrophique (comme la superstition ou la volonté de domination par exemple)
Il existe divers outil qui permette de "s'orienter" dans un être au monde vertueux et authentique, le mythe et la science en font parti, mais cela repose avant tout sur une intention droite. Si ton intention affiché cache juste ta volonté de puissance très vite les problèmes vont s'accumuler.

[GillesH38]

voudrait dire qu'on a une source de néguentropie de coût nul

Non, cela voudrait dire qu'on a une source de négentropie de valeur nulle. Comme les rayons du soleil ou les marées provoquées par la lune. Encore une fois tu ramènes cela à une défense de tes croyances. Le point n'est pas qu'elles soient fausses (même si c'est évident), le point est que ce sont des croyances.

bah il me semblait que pour estimer l'inflation c'est bien le coût du contenu du panier qu'on évalue, non ? c'est pas des croyances, c'est le mécanisme par lequel on évalue l'inflation !!

https://www.ecb.europa.eu/ecb/education ... ex.fr.html

Suivez l’évolution du prix du « panier de la ménagère » d’une année à l’autre

Tous les biens et services consommés par les ménages durant l’année considérée sont représentés par un « panier » de produits. Chaque produit figurant dans ce panier a un prix qui peut varier dans le temps. Le taux annuel d’inflation est le prix total du panier au cours d’un mois donné, comparé à celui relevé durant le même mois de l’année précédente.

si le prix du panier est nul , c'est que le prix de chaque produit est nul, et que donc le contenu en néguentropie du panier a un prix nul, c'est évident non ?

ou alors la banque centrale européenne a aussi des croyances ?

Et tu ne te vois toujours pas comme quelqu'un ayant tendance à adopter des croyances non démontrées.

euh non ça c'est de la physique ...

Bull shit ...

equations de Friedmann : https://fr.wikibooks.org/wiki/Cosmologi ... lativistes (a = facteur d'échelle de l'univers )

2e equation : d rho/dt + 3 H (rho +P/c^2 ) = 0, avec H = da/dt / a


en multipliant par 4 pi a^3 c^2/3 :

4 pi /3 a^3 d (rho c^2) /dt + 4 pi/3 * 3 a^2 da /dt rho c^2 = - 4 pi P a^2 da /dt

soit d ( 4pi /3 a^3 rho c^2 ) = - P 4 pi a^2 da.

le membre de gauche est juste l'énergie U contenue dans une sphère de rayon a. Il peut y avoir des effets de courbure non euclidienne mais il suffit de multiplier a par epsilon suffisamment petit pour retrouver une géométrie euclidienne a petit échelle donc on retrouve la meme équation qu'en géométrie euclidienne. L'équation devient juste
d U = - P dV
hors d'après la thermo dU = TdS - P dV , donc ça implique dS = 0, pas de création d'entropie.

Bullshit ?

bon j'admets qu'il y a un truc dans le calcul, tout le calcul est fait en supposant un tenseur d'énergie impulsion diagonal, donc un fluide parfait donc ...pas de création d'entropie. Mais dans la limite ou l'expansion est infinie on tend vers une densité nulle et donc tous les fluides deviennent parfaits. CQFD.

[GillesH38]

... l'entropie ne se crée par à cause de l'expansion globale, mais à cause des effondrements locaux provoquant des inhomogeneités.

Un peu osé, non cette affirmation ? Il n' y aurait pas de notion fractale pour l'entropie .... C'est un axiome qui demande plus de développements.

https://www.futura-sciences.com/science ... sse-22385/

c'est exactement ce que je dis, ce sont les effondrements gravitationnels locaux qui créent de l'entropie, pas l'expansion (les trous noirs étant le stade ultime de cet effondrement , contiennent le plus d'entropie par unité de masse).

[Jeudii]

Bullshit ?

Bullshit, et tu le sais.

[GillesH38]

Bullshit ?

Bullshit, et tu le sais.

euh y a une erreur de calcul dans mon raisonnement ?

[nemo]

Je réponds sur ce fil qui me parait plus approprié.

Mais comme manifestement il n'y a aucun signe que les sociétés actuelles le fassent volontairement, ça prouve justement qu'il n'y a aucune majorité qui le veut - sinon ça se ferait rapidement, puisqu'il n'y a aucune barrière.

"aucun signe"?

Des communauté entière applique ce changement malgré une propagande massive inculqué dès le plus jeune âge. Tout un tas d'individu aussi. On peut pas dire que ce soit pas des "signes". Insuffisant? Peut être pour le moment. Mais on parle là d'un changement général de paradigme c'est pas quelque chose qui se produit 1) souvent 2) facilement.

"majorité"?

comme si on demandais l'avis au plus grand nombre. La "majorité" dont tu parles est construite par la propagande justement, entre autre. Mais aussi simplement par les conditions sociales. L'exemplarité et le mimétisme joue un rôle important comme le souligne LeLama. Dans une situation ou nos médias diffusent comme "exemple" Booba et ou la "vérité" de l'époque est dites par des cons comme Séguéla et sa Rolex rien d'étonnant. Mais ce qui est construit dans un sens peut se reconstruire dans une autre.

aucune barrière

Celle là c'est la plus drôle. Bien sur qu'il y a des barrières. J'en parle d'ailleurs sans arrêt de ces barrières. Toi par contre tu nous parles de la barrière "psychologique" mais de garde bien de mettre le doigt sur les barrières structurelles qui sont celles qu'il convient de lever.

[GillesH38]

Je réponds sur ce fil qui me parait plus approprié.

Mais comme manifestement il n'y a aucun signe que les sociétés actuelles le fassent volontairement, ça prouve justement qu'il n'y a aucune majorité qui le veut - sinon ça se ferait rapidement, puisqu'il n'y a aucune barrière.

"aucun signe"?

Des communauté entière applique ce changement malgré une propagande massive inculqué dès le plus jeune âge. Tout un tas d'individu aussi. On peut pas dire que ce soit pas des "signes". Insuffisant? Peut être pour le moment. Mais on parle là d'un changement général de paradigme c'est pas quelque chose qui se produit 1) souvent 2) facilement.

y a toujours des gens qui pour des raisons personnelles se sont "retirés du circuit", ça existait avec les ermites, les communauté religieuses, etc ... mais ça n'a jamais empêché une société de croitre. Et même les gens qui vivent "frugalement" maintenant vivent quand même bien mieux que ceux d'avant, ils sont souvent fiers d'être "autonomes énergétiquement" avec moults panneaux solaires et maisons passives, sans réaliser qu'ils dépendent pour ça fortement de la société industrielle, qui leur permet d'avoir du verre, du silicium, de machines pour construire à des prix abordables.

"majorité"?

comme si on demandais l'avis au plus grand nombre. La "majorité" dont tu parles est construite par la propagande justement, entre autre. Mais aussi simplement par les conditions sociales. L'exemplarité et le mimétisme joue un rôle important comme le souligne LeLama. Dans une situation ou nos médias diffusent comme "exemple" Booba et ou la "vérité" de l'époque est dites par des cons comme Séguéla et sa Rolex rien d'étonnant. Mais ce qui est construit dans un sens peut se reconstruire dans une autre.

aucune barrière

Celle là c'est la plus drôle. Bien sur qu'il y a des barrières. J'en parle d'ailleurs sans arrêt de ces barrières. Toi par contre tu nous parles de la barrière "psychologique" mais de garde bien de mettre le doigt sur les barrières structurelles qui sont celles qu'il convient de lever.

la structure imprime la psychologie collective, mais ça reste de la psychologie. Je t'ai donné une manière très simple de décroitre de X%, c'est de faire un virement de X% de ton revenu à l'association humanitaire de ton choix. Il n'y a aucune impossibilité à faire ça, tu en fais probablement déjà en échange de services comme l'abonnement internet ou la facture d'électricité, là il s'agit de le faire juste sans aucune contrepartie, donc il n'y a aucun obstacle matériel à ça (personnellement je donne quelques centaines d'euros par an à des associations). La seule raison pour laquelle les gens ne veulent pas faire plus, c'est qu'ils n'en ont pas envie. Après tu peux chercher des explications sociologiques au fait qu'ils n'en ont pas envie parce que la société, parce que la publicité, parce que les banques, parce que les méchants capitalistes, etc... mais ça ne change pas le fait qui existe, qu'ils n'en ont pas envie. Oui bien sur tout fait a une explication, mais ça reste un fait.

Tu n"'as pas répondu à ma question, dans la société que tu préconises, si on suivant Friot par exemple, quel serait le revenu par habitant et la consommation de ressources physiques par habitant (en terme de CO2 par exemple mais pas seulement), par rapport à l'actuelle ? ça augmente ou ça diminue ?

[LeLama]

la structure imprime la psychologie collective, mais ça reste de la psychologie.

Y'a un truc que je comprends pas dans ta vision du monde. Parfois tu sembles opposer monde psychologique et le monde materiel, comme dans ce fil. Et a d'autres occasions, tu as dit que tout etait materiel, y compris les emotions et la psychologie si je t'ai bien compris.

Ces 2 positions me semblent contradictoires.

(Pour moi, la physique et le monde materiel ne sont qu'une partie du monde, donc j'admets que la psychologie est fondamentalement differente et ne releve pas du paradigme materialiste).

[GillesH38]

euh non je n'utilise pas "psychologique" pour dire que c'est différent du monde matériel, juste pour dire que ça provient de processus (physiques) qui se passent dans le cerveau humain. Comme "un problème informatique", ça reste de la physique mais qui se passe dans des ordinateurs.

[LeLama]

euh non je n'utilise pas "psychologique" pour dire que c'est différent du monde matériel, juste pour dire que ça provient de processus (physiques) qui se passent dans le cerveau humain. Comme "un problème informatique", ça reste de la physique mais qui se passe dans des ordinateurs.

Mais si tout est pareil, je ne comprends pas ton point. Si je suis ton point, tout est energie, tout est materiel, pour la croissance et pour la decroissance, y'a pas lieu de distinguer. C'est juste de la physique. Finalement, si tu dis que en theorie, c'est pareil, mais que en pratique, tu distingues psychologie et les autres processus materiels, ca ressemble a un truc tres zarbi ou tu te fais des noeuds au cerveau : tu ajoutes une hypothese materialiste ( la physique explique tout, il n'y a rien d'autre que de la matiere), mais en pratique, tu ne l'utilise pas. Pire, tu fais le contraire de ton hypothese en traitant tres a part les problemes psy par une approche differente du reste de la physique. Tu te sens obliger de noter que c'est psychologique. Et alors ?

[GillesH38]

mais tu fais semblant d'être idiot ou quoi ?

si je programme un ordinateur pour qu'il limite la vitesse d'une voiture à 110 km/h alors que le moteur peut la faire avancer à 150 km/h, ce n'est pas une limite "physique", c'est une limite informatique. Evidemment que l'informatique est aussi de la physique, ça ne veut pas dire que l'informatique n'est pas de la physique, mais ce n'est pas du tout le même genre de limite : elle peut etre facilement changée alors que le moteur lui ne peut pas dépasser 150 km/h

De l'art de sodomiser les diptères ...

[LeLama]

mais tu fais semblant d'être idiot ou quoi ?

si je programme un ordinateur pour qu'il limite la vitesse d'une voiture à 110 km/h alors que le moteur peut la faire avancer à 150 km/h, ce n'est pas une limite "physique", c'est une limite informatique. Evidemment que l'informatique est aussi de la physique, ça ne veut pas dire que l'informatique n'est pas de la physique, mais ce n'est pas du tout le même genre de limite : elle peut etre facilement changée alors que le moteur lui ne peut pas dépasser 150 km/h

De l'art de sodomiser les diptères ...

Une hypothese qui n'est pas operatoire est superflue. Il faut la rejeter du systeme d'axiomes.

Mon hypothese ( l'inverse de la tienne ) est operatoire : elle m'amene a ne pas lire les scientifiques qui essaient de decrire comment il faut apprendre ou aimer en fonction des phenomenes biologiques ( en fait, j'en ai lu un peu, je trouve ca tres mauvais, en gros, on fait des images en couleur du cerveau, puis on dit, oh quand il parle, ca s'eclaire la, c'est assez creux).

A quoi te sert ton hypothese ?

[GillesH38]

mais tu fais semblant d'être idiot ou quoi ?

si je programme un ordinateur pour qu'il limite la vitesse d'une voiture à 110 km/h alors que le moteur peut la faire avancer à 150 km/h, ce n'est pas une limite "physique", c'est une limite informatique. Evidemment que l'informatique est aussi de la physique, ça ne veut pas dire que l'informatique n'est pas de la physique, mais ce n'est pas du tout le même genre de limite : elle peut etre facilement changée alors que le moteur lui ne peut pas dépasser 150 km/h

De l'art de sodomiser les diptères ...

Une hypothese qui n'est pas operatoire est superflue. Il faut la rejeter du systeme d'axiomes.

Mon hypothese ( l'inverse de la tienne ) est operatoire : elle m'amene a ne pas lire les scientifiques qui essaient de decrire comment il faut apprendre ou aimer en fonction des phenomenes biologiques ( en fait, j'en ai lu un peu, je trouve ca tres mauvais, en gros, on fait des images en couleur du cerveau, puis on dit, oh quand il parle, ca s'eclaire la, c'est assez creux).

A quoi te sert ton hypothese ?

de quelle hypothèse tu parles ?

j'ai dit que si on avait envie de décroitre, c'était très facile, j'ai indiqué comment : donc il n'y avait aucune limite AUTRE que psychologique, puisque changer d'avis c'est par définition de la psychologie : n'importe qui "voulant" décroitre peut le faire sans aucun problème. C'est à dire que la seule limite dépend de processus du cerveau (physiques selon moi, mais qu'ils soient physiques ou pas n'a aucune importance pour cette question, ça resterait de la psychologie).

Où as tu vu une hypothèse la dedans ?

C'est indépendant de la nature de l'esprit, ce n'est ni contradictoire avec l'hypothèse d'un cerveau physique, ni contradictoire avec l'hypothèse inverse.

[LeLama]

de quelle hypothèse tu parles ?

De ton hypothese que tout est explicable par la physique, qu'il n'y a rien d'autre que la matiere. C'est une hypothese gratuite pour te faire mousser en pensant que ta discipline englobe toutes les autres ? Ou bien c'est utile, operatoire et tu agis differemment dans la vie de tous les jours que si tu n'adherais pas a cette hypothese ? J'ai entendu que tu ne l'utilises pas pour la question que tu debats avec nemo. Est-ce qu'il y a des cas ou tu l'utilises ? Lesquels ?