Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[tita]

C'est un peu hors-sujet, et je ne voulais pas placer ça dans le fil Suisse. Probablement que vous n'êtes pas au courant, mais on a eu deux élections au Conseil Fédéral (CF) aujourd'hui.

Je l'ai déjà expliqué, même si la démocratie Suisse a un modèle plutôt orienté démocratie directe, le CF n'est pas élu par le peuple mais par le parlement (et les candidats sont en habituellement issus de ce parlement, mais y'a des exceptions). Par contre, le peuple élit ses représentants à ce parlement (2 par canton dans le conseil des Etats, proportionnel à la population du canton dans le conseil national).

Le Conseil Fédéral est composé de 7 membres, représentant les différents partis selon leur force de représentation. Actuellement composé de 2 socialistes, 1 Démocrates-chrétiens, 2 UDC et 2 libéraux-radicaux, la composition était d'1 seul UDC il y a 20 ans, et 2 PDC. Il n'y a pas de limite de temps dans le mandat, même si une réélection a lieu tous les 4 ans (avec de très rares surprises). Mais il y a d'autres règles un peu traditionnelles. Le but est d'avoir une composition qui reflète les différentes langues du pays (par leur importance), les différentes régions, les urbains et les ruraux, etc.

On a eu droit à une grosse surprise avec l'élection d'Elizabeth Baume-Schneider qui succède à Simoneta Sommaruga. C'est aussi une surprise pour moi parce qu'elle vient de la petite région où j'habite (et je la connais assez bien).

Pour nous, c'est énorme. On est un canton séparatiste du canton de Berne (on est entré en souveraineté en 1979). Plutôt périphérique, et fortement rural, on ne pèse pas très lourd dans la Suisse (70'000 habitants). Il y a un aspect de reconnaissance de notre entité par ce vote.

https://www.rts.ch/info/suisse/13594684 ... deral.html

[GillesH38]

pas hors sujet ...

Allemagne: la police déjoue une attaque armée contre le Bundestag

https://www.rfi.fr/fr/europe/20221207-a ... -bundestag

[nemo]

pas hors sujet ...

Allemagne: la police déjoue une attaque armée contre le Bundestag

https://www.rfi.fr/fr/europe/20221207-a ... -bundestag

Cette histoire est dingue. Il faut attendre d'en savoir plus pour tirer des conclusions mais c'est énorme.

[phyvette]

On est un canton séparatiste du canton de Berne (on est entré en souveraineté en 1979).

Oh-oh !

Le Front de libération jurassien (FLJ) est un groupe de lutte séparatiste jurassien, dans le cadre de la Question jurassienne, en Suisse. Son slogan était : « Le Jura parle français ».

Il est plus qu'urgent d'organiser une "opération militaire spéciale" pour libérer ces populations francophones séparatistes victimes d'un génocide de la part de la majorité Teutonique.
Surtout que en 999, du temps de Rodolphe III de Bourgogne, Le Canton du Jura était Français.

[tita]

Il est plus qu'urgent d'organiser une "opération militaire spéciale" pour libérer ces populations francophones séparatistes victimes d'un génocide de la part de la majorité Teutonique.
Surtout que en 999, du temps de Rodolphe III de Bourgogne, Le Canton du Jura était Français.

La France l'avait fait...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... %C3%A7aise

[GillesH38]

des partisans de Bolsonaro envahissent le congrès et le palais présidentiel à Brasilia ...

https://www.bfmtv.com/international/ame ... 80285.html

[GillesH38]

La police a repris le contrôle des lieux à Brasilia. Il y a déjà des accusations de laxisme de la part de la police et du gouverneur de Brasilia, un proche de Bolsonaro.

Pour le moment, les démocraties (au sens restreint et "opérationnel" de régimes où les dirigeants peuvent perdre des élections, merci de ne pas relancer un nième débat sur ce qu'est une "vraie" démocratie) ont résisté aux mouvements violents cherchant à remettre en cause le résultat des élections. Il est probable que comme dans le passé, une révolte ne pourrait aboutir qu'avec le soutien de l'armée, et on n'en est pas là. Pour combien de temps ?

[kercoz]

Pour le moment, les démocraties (au sens restreint et "opérationnel" de régimes où les dirigeants peuvent perdre des élections, merci de ne pas relancer un nième débat sur ce qu'est une "vraie" démocratie)

Ben tien !...c'est qd même le titre du fil.
C'est y pas justement le problème que pose ses mouvements qui se multiplient ds les démocratures: L'absence de consentement au chiffon rouge de l'élection ?
Il est notoire (et même notable) que le boum de l'extrême droite provient de la perte de crédibilité des partis de gauche et d'une prise de conscience de l'arnaque que constitue un mode électoral ....manipulable à souhait, ..le phénomène d'entrisme des libéraux ds ces partis (macron, hollande et qu'on sort pas). L'abus de pouvoir des libéraux est la seule cause du danger pour les plus des munis.

[GillesH38]

OK, mais ça, c'est la position des trumpistes et des bolsonaristes , non ? l'élection est truquée donc prenons le pouvoir par la force.

chacun choisit son camp, ce n'est pas le mien. Désolé mais il n'y a rien qui t'as empêché de voter pour un des douze candidats à la présidentielle, et si aucun des douze candidats ne te convenait, je doute que tu puisses réunir une majorité sur le programme que tu défends.

[nemo]

La police a repris le contrôle des lieux à Brasilia. Il y a déjà des accusations de laxisme de la part de la police et du gouverneur de Brasilia, un proche de Bolsonaro.

Pour le moment, les démocraties (au sens restreint et "opérationnel" de régimes où les dirigeants peuvent perdre des élections, merci de ne pas relancer un nième débat sur ce qu'est une "vraie" démocratie) ont résisté aux mouvements violents cherchant à remettre en cause le résultat des élections. Il est probable que comme dans le passé, une révolte ne pourrait aboutir qu'avec le soutien de l'armée, et on n'en est pas là. Pour combien de temps ?

Comme tu dis pour combien de temps? Surtout que tout cela ce ne sont que des "répétitions générales" pour le moment ou un pouvoir d'extrême droite va en effet refuser de rendre le pouvoir après l'avoir conquis par les urnes et cette fois l'appareil militaire et policier le soutiendra. On peut douter que ça se produise chez les tazus (mais j'y mettrais certes pas ma main à couper!) mais dans pas mal de pays avec une "tradition" un poil différente comme le Brésil c'est presque qu'une question de temps.

OK, mais ça, c'est la position des trumpistes et des bolsonaristes , non ? l'élection est truquée donc prenons le pouvoir par la force.

chacun choisit son camp, ce n'est pas le mien. Désolé mais il n'y a rien qui t'as empêché de voter pour un des douze candidats à la présidentielle, et si aucun des douze candidats ne te convenait, je doute que tu puisses réunir une majorité sur le programme que tu défends.

Le problème est surtout que si on se pose pas la question des causes on risque pas de trouver une solution aux problèmes. L'Europe à une histoire mouvementé et la France à connu un coup d'état il y a moins de 70 ans. Les gens veulent croire que tout cela est derrière nous mais rien n'est moins sur. Si pendant quelque décennies un retour à ces pratiques anciennes paraissaient inimaginables surtout chez les tazus ou ce genre de problème à disparu depuis plus de 150 ans leur retour aujourd'hui pose question. Enfin ça pose question pour toi Gilles parce que les gens avec ma grille d'analyse savent très bien pourquoi cela revient. Mais toi qui pense que la soi-disant démocratie est le meilleur système possible devrait se demander comment se fait-il que cela merde à se point? Pourquoi maintenant?

[GillesH38]

bah on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein mais quand on regarde la Russie ou la Chine on peut se consoler quand même, les démocraties ne s'en sortent pas si mal.

Sinon pour moi l'explication "avec ma grille d'analyse" est assez claire, avec le plafonnement de la croissance, de plus en plus de gens sont écartés de la perspective de progresser en pouvoir d'achat, et ça les rend de mauvaise humeur.

[nemo]

bah on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein mais quand on regarde la Russie ou la Chine on peut se consoler quand même, les démocraties ne s'en sortent pas si mal.

Sinon pour moi l'explication "avec ma grille d'analyse" est assez claire, avec le plafonnement de la croissance, de plus en plus de gens sont écartés de la perspective de progresser en pouvoir d'achat, et ça les rend de mauvaise humeur.

Et t'en tire la conclusion qu'il faut surtout rien changer dans les attentes des gens? Ou que ces attentes sont immuables?
Le monde humain ne fonctionne pas comme un système physique de force.

[GillesH38]

bah on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein mais quand on regarde la Russie ou la Chine on peut se consoler quand même, les démocraties ne s'en sortent pas si mal.

Sinon pour moi l'explication "avec ma grille d'analyse" est assez claire, avec le plafonnement de la croissance, de plus en plus de gens sont écartés de la perspective de progresser en pouvoir d'achat, et ça les rend de mauvaise humeur.

Et t'en tire la conclusion qu'il faut surtout rien changer dans les attentes des gens? Ou que ces attentes sont immuables?
Le monde humain ne fonctionne pas comme un système physique de force.

désolé, mais je ne me considère pas sur Terre pour changer les attentes des gens, et je ne demande à personne de changer les miennes. Ca ne veut pas dire qu'elles sont immuables, mais je ne suis pas là pour dire aux autres comment ils doivent vivre, tant qu'ils respectent les autres.

[nemo]

bah on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein mais quand on regarde la Russie ou la Chine on peut se consoler quand même, les démocraties ne s'en sortent pas si mal.

Sinon pour moi l'explication "avec ma grille d'analyse" est assez claire, avec le plafonnement de la croissance, de plus en plus de gens sont écartés de la perspective de progresser en pouvoir d'achat, et ça les rend de mauvaise humeur.

Et t'en tire la conclusion qu'il faut surtout rien changer dans les attentes des gens? Ou que ces attentes sont immuables?
Le monde humain ne fonctionne pas comme un système physique de force.

désolé, mais je ne me considère pas sur Terre pour changer les attentes des gens, et je ne demande à personne de changer les miennes. Ca ne veut pas dire qu'elles sont immuables, mais je ne suis pas là pour dire aux autres comment ils doivent vivre, tant qu'ils respectent les autres.

Tu sais quoi? vu ton point de vue c'est sans doute préférable pour tout le monde .

[tita]

Je vais donner un exemple à une petite échelle dans ma région, mais avec des similitudes.

En 2018, la "question jurassienne" avait abouti à un vote de communes dans le but de régler l'appartenance au canton de Berne ou du Jura, dans ma région. Une commune (Moutier) avait accepté de rejoindre le canton du Jura.

Mais les résultats du vote avaient été contestés. Il faut dire que c'était à une courte majorité, et des soupçons de fraude électorale avaient été émis. En gros, les partisans du maintien estimaient qu'on leur avaient volé cette votation (c'était très polarisé). Perso, j'avais connaissance d'individus originaires de cette commune qui avaient déposé leurs papiers pour voter, dans un camp et dans l'autre. Au final, les recours ont été validés et une nouvelle votation a eu lieu, sous haute surveillance. Le premier résultat a été confirmé, cette fois plus marquée.

Le problème qui est soulevé n'est pas de nier le principe démocratique, mais de prétendre que la "véritable" volonté du peuple n'est pas transcrite dans les urnes. Et ça arrive. Un exemple célèbre était les bulletins de vote en Allemagne sur la réunification avec l'Autriche (Anschluss), où la case du "oui" était 3 fois plus grande que la case du "non". De même, on peut évidemment citer les élections de 2004 en Ukraine, où les élections avaient été annulées sur fond de soupçon de fraude, et la nouvelle élection avait retourné les résultats (très nettement d'ailleurs).

Techniquement, il faut prouver qu'il y a eu des fraudes et que le pouvoir judiciaire (cour suprême) reconnaisse la fraude et organise de nouvelles élections.

Que ce soit aux USA et au Brésil, on se retrouve face à quelque chose d'un peu nouveau, la manifestation populaire qui s'introduit dans les lieux du pouvoir gouvernemental. Ce n'est plus une contestation des résultats, mais une contestation des institutions démocratiques elles-même. Le phénomène est très marginal, et se compose d'une frange extrémiste en fait.