Le conflit Russo-Ukrainien.

[mobar]

La décision de livraison des Léopard et des Abraham à l'Ukraine peut très bien avoir été planifiée en secret depuis longtemps

Les Américains attendaient juste le bon moment pour faire l'annonce et tenter de déstabiliser le pouvoir russe par l'annonce d'une montée en puissance brutale de l'intensité du soutien apporté au moment ou les moyens russes commencent à marquer le pas

Quel impact cela aura t'il, personne n'en sait rien et probablement que Poutine va continuer à s'enferrer dans l'impasse

La grenouille est en train de cuire dans la marmite et va bientôt être bonne pour se faire tortorer par les méchants occidentaux!

La partition de la Russie se profile à l'horizon, mais la menace ne semble pas être bien perçue par le pouvoir Russe et ses soutiens!

[marc00]

Et il y les fondamentalistes revolutionnaires, qui pensent qu'un monde nouveau est en train d'apparaitre avec des regles nouvelles, et qu'on va vivre en paix en mettant en pieces un pays lourdement armé et important dans l'equilibre géostratégique. L'idée des révolutionnaires est de taper sur la gueule des russes sans aucun plan pour le futur, sans émettre le moindre scenario sur le risque de guerre civile ni de guerre mondiale. Dans l'imaginaires des révolutionnaires bisounours, les russes vont rentrer chez eux, regarder une série télé et boire une camomille apres la défaite.

du coup on laisse les pays baltes et les ukrainiens se faire massacrer ? si tu vois une fille se faire agresser dans la rue tu interviens ?

[Jeuf]

. L'économie est leur seule préoccupation.

Alors, lors de la pandémie, il eu mieux valu continuer une vie normale, la conséquence économique majeure d'un non-confinement est bénéfique, ça aurait été de délester plus tôt les caisses de retraites de dizaines de milliers de bénéficiaires

Il y a des réalités peu visibles : coupe le Net 1 mois et tu verras pas mal de monde pleurer

Je vois pas comment ça peut arriver. Le réseau internet est très souple et a divers chemins. Plus encore que le réseau électrique.
Le réseau électrique en Ukraine est physiquement bombardé, ça ne prive pas d'électricité les habitants de façon continue pendant des semaines.
Il y a des coupures intermittentes. Il y a des réparations rapidement menées, en quelques heures.
Et tout ça est beaucoup moins grave que de perdre un réseau routier (pas facile à détruire) ou un "réseau" d'habitations.

[LeLama]

Et il y les fondamentalistes revolutionnaires, qui pensent qu'un monde nouveau est en train d'apparaitre avec des regles nouvelles, et qu'on va vivre en paix en mettant en pieces un pays lourdement armé et important dans l'equilibre géostratégique. L'idée des révolutionnaires est de taper sur la gueule des russes sans aucun plan pour le futur, sans émettre le moindre scenario sur le risque de guerre civile ni de guerre mondiale. Dans l'imaginaires des révolutionnaires bisounours, les russes vont rentrer chez eux, regarder une série télé et boire une camomille apres la défaite.

du coup on laisse les pays baltes et les ukrainiens se faire massacrer ? si tu vois une fille se faire agresser dans la rue tu interviens ?

Comparer une situation geostratégique relative a pays surarmé et nucléarisé a l'agression d'une fille dans la rue ne m'inspire pas. On risque de rentrer dans un troll déconnecté des realités. C'est justement ce genre d'echanges deconnectés du reel que je refuse. Parlons du réel. Il se passe quoi apres avoir bastonné la russie ?

Et personne a proposé de laisser les pays se massacrer, en tout cas pas moi. Les pays qui veulent la paix oeuvrent pour des négo de paix, comme on l'a toujours fait. La encore, parlons du reel, plutot que d'imaginer des propos prononcés par personne.

[tita]

Les pays qui veulent la paix oeuvrent pour des négo de paix, comme on l'a toujours fait.

Quel conflit, dans lequel la Russie a été impliquée, s'est résolu par une negotiation de paix?

[GillesH38]

Comparer une situation geostratégique relative a pays surarmé et nucléarisé a l'agression d'une fille dans la rue ne m'inspire pas. On risque de rentrer dans un troll déconnecté des realités. C'est justement ce genre d'echanges deconnectés du reel que je refuse. Parlons du réel. Il se passe quoi apres avoir bastonné la russie ?

Il pourrait se passer la même chose qu'après avoir bastionné l'Allemagne en 1945 par exemple : l'aider à devenir un pays démocratique, prospère, et où les gens vivent plutot bien, en ayant arrêté de vouloir agresser leurs voisins à tout bout de champ ?

[LeLama]

Comparer une situation geostratégique relative a pays surarmé et nucléarisé a l'agression d'une fille dans la rue ne m'inspire pas. On risque de rentrer dans un troll déconnecté des realités. C'est justement ce genre d'echanges deconnectés du reel que je refuse. Parlons du réel. Il se passe quoi apres avoir bastonné la russie ?

Il pourrait se passer la même chose qu'après avoir bastionné l'Allemagne en 1945 par exemple : l'aider à devenir un pays démocratique, prospère, et où les gens vivent plutot bien, en ayant arrêté de vouloir agresser leurs voisins à tout bout de champ ?

C'est une option, il me semble que c'est une option couteuse en termes de vie humaines.

Ce que tu dis est cohérent avec ce que je comprends du point de vue de ceux qui soutiennent la guerre. Ils ne cherchent pas a diminuer le nombre de pertes humaines. Il y en fait la volonté d'en découdre. Dans l'exemple que tu prends, l'entree a la table des negociations devient possible quand les pays sont épuisés par les pertes humaines. Et j'ai l'impression qu'on risque de revivre ça. Une escalade guerriere, des pertes humaines considérables chez tous les belligerants. Et les négo arriveront à la fin quand tout le monde sera épuisé par les pertes humaines.

La question est de ne pas se mentir et d'etre au clair sur l'objectif recherché. Si on cherche a minimiser les pertes humaines, la stratégie actuelle me semble particulierement mauvaise. Ce que je comprends, c'est que ceux qui defendent la guerre acceptent les pertes humaines pour montrer la supériorité de l'occident a la Russie, ou peut etre pour avoir un respect des etats, mais alors je ne comprends pas pourquoi on n'est pas entré en guerre contre les USA qui souvent n'ont pas respecté les frontieres ? Je ne suis pas certain du but recherché par les va-t-en-guerre puisque le but n'est jamais vraiment explicité dans votre camp. Il y a des propos qui discréditent la Russie. Qu'est ce qu'on cherche ? Quel est le but ? Je me contente d'hypotheses. Je vois en tout cas que ce n'est pas de faire baisser le nb de victimes, pas meme du coté ukrainien, parce que la stratégie actuelle sera particulierement lourde en pertes. Elle l'est déja.

[LeLama]

Les pays qui veulent la paix oeuvrent pour des négo de paix, comme on l'a toujours fait.

Quel conflit, dans lequel la Russie a été impliquée, s'est résolu par une negotiation de paix?

Tous les conflits finissent par la paix, sans exception. La question est plutot de savoir quand arrive la paix. Je vois deux options. Soit on pousse la guerre le plus possible. A la fin, quand tout le monde est usé et abasourdi par la perte de proche, un compromis devient possible. Soit on pousse la paix et on arrive a ce compromis plus tôt avec moins de victimes et avec un compromis plus équilibré ( plus le compromis arrive tard, plus le gagnant impose ses règles).

Apres, il ne faut pas etre naif. Quand les gens ont envie de se foutre sur la gueule, ils se foutent sur la gueule et la paix n'est pas possible. Un minimum de morts, de souffrances sont souvent necessaires avant d'accepter les compromis.

La situation actuelle est tres dangereuse parce qu'une partie de l'opinion occidentale veut la guerre, et ne veut aucune concession. Les medias alimentent la haine des russes et les citoyens les plus dociles suivent. Donc la paix n'est pas prete. Il faudra qu'il y ait des morts chez nous pour que ca s'arrete et qu'on soit pret a ouvrir une négo. Pour l'instant, on est dans la phase : intransigeance, escalade vers toujours davantage de morts. Le mot paix n'apparait jamais dans la bouche des bellicistes.

Le scenario le moins couteux que je vois en ce moment, c'est : entrée de la chine dans le conflit, les europeens qui se ravisent et qui de toutes facons ne peuvent pas suivre economiquement ni politiquement, et statu quo de la situation actuelle avec annexion de fait d'une partie de l'ukraine par la russie. Les autres scenarios me semblent plus couteux en termes humains : on bastonne la russie en faisant des pertes humaines considerables, avec risque nucleaire ou d'une explosion de la Russie. Scenario epouvantable, meme pour les ukrainiens. Si la Russie explose en vol apres de longues et lourdes pertes, vu le contexte d'armement et de corruption de la region, les exactions et les pertes humaines dans la région seraient probablement dramatiques.

[Jeuf]

Ce que tu dis est cohérent avec ce que je comprends du point de vue de ceux qui soutiennent la guerre. Ils ne cherchent pas a diminuer le nombre de
pertes humaines. Il y en fait la volonté d'en découdre

Ben voyons.

Oui on déteste les russes et on adore qu'ils se prennent plein de roquettes Himar sur la tronche. C'est ce que tu imagines?

Et les négo arriveront à la fin quand tout le monde sera épuisé par les pertes humaines.

ça, ça ne s'appelle pas une négociation
https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_de_ ... A8me_Reich
ni ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitulation_du_Japon

Et je pense pas que ça pouvait finir autrement, il y avait de sacrés acharnés, fanatisés, dans ces exemples.
Je ne sais pas ce qu'il en est de la Russie actuelle.

La question est de ne pas se mentir et d'etre au clair sur l'objectif recherché. Si on cherche a minimiser les pertes humaines,

C'est capituler comme la France en juin 1940, on a compris. Et ça bien marché : le France est un des rares pays (le seul peut-être, hors Turquie) où il y a eu bien moins de morts pendant la seconde guerre mondiale que la première. Belle réussite, non?

[alain2908]

Comparer une situation geostratégique relative a pays surarmé et nucléarisé a l'agression d'une fille dans la rue ne m'inspire pas. On risque de rentrer dans un troll déconnecté des realités. C'est justement ce genre d'echanges deconnectés du reel que je refuse. Parlons du réel. Il se passe quoi apres avoir bastonné la russie ?

Il pourrait se passer la même chose qu'après avoir bastionné l'Allemagne en 1945 par exemple : l'aider à devenir un pays démocratique, prospère, et où les gens vivent plutot bien, en ayant arrêté de vouloir agresser leurs voisins à tout bout de champ ?

Autre exemple, la chute de l'Union Soviétique. Ca éclate, certains s'en sortent pas mal, d'autres moins en fonction des choix que leurs gouvernements décident de faire.

[LeLama]

Oui on déteste les russes et on adore qu'ils se prennent plein de roquettes Himar sur la tronche. C'est ce que tu imagines?

Pas tous les intervenants, mais une partie du camp des belliqueux, oui, a l'air de se rejouir a chaque perte du camp russe, et a chaque fois qu'on envoie des armes plus lourdes qui feront davantage de victimes.

Et je pense pas que ça pouvait finir autrement, il y avait de sacrés acharnés, fanatisés, dans ces exemples.
Je ne sais pas ce qu'il en est de la Russie actuelle.

Je ne sais pas ce qu'il en est de l'opinion moyenne en France, je ne parle pas suffisamment de ce sujet autour de moi. Mais, si y'a en France beaucoup de gens comme Sceptique, ca veut dire qu'il y a des acharnés fanatisés chez nous aussi. J'espère simplement que les gens comme Sceptique sont peu nombreux et que globalement, nos concitoyens encourageront et soutiendront les négo de paix.

La question est de ne pas se mentir et d'etre au clair sur l'objectif recherché. Si on cherche a minimiser les pertes humaines,

C'est capituler comme la France en juin 1940, on a compris. Et ça bien marché : le France est un des rares pays (le seul peut-être, hors Turquie) où il y a eu bien moins de morts pendant la seconde guerre mondiale que la première. Belle réussite, non?

Je pense que la question se pose pour notre pays. Y'a des gens qui sans doute ont été contents de garder leurs enfants vivants. Ca a l'air d'un détail pour toi, mais garder ses enfants vivants, c'est pour pas mal de gens plus important que d'etre administrés par l'allemagne ou la france. Moi je me sens bien plus francais je crois que certains europeens que je vois sur ce forum, mais bon, je veux bien etre géré par les allemands si c'est la condition pour garder mon fils vivant. Sans doute d'autres plus attachés a leur patrie que moi voient ca differemment et je respecte ( cela dit, je pense qu'on ne sait pas ce qu'on aurait fait a l'epoque, y'a qu'au moment du choix dans la vie reelle qu'on sait ce qu'on choisit).

Par ailleurs, ici la situation est tres differente, puisqu'il s'agit des ukrainiens. Et je l'ai deja dit, je ne me sens pas solidaire des ukrainiens. Peut etre toi es tu pret a mettre en jeu la vie de tes enfants pour l'integrité territoriale de l'ukraine, mais pour le coup, je suis persuadé que ton point de vue est ultra-minoritaire dans la société francaise. Si on ajoute que le regime ukrainien est profondément corrompu, assez proche des valeurs nazies, et dirigé par un mec visiblement dérangé, je ne veux vraiment pas qu'on verse le sang de nos concitoyens pour ca.

[phyvette]

Encore un intervenants belliqueux acharné et fanatisé, qui a l'air de se réjouir des pertes de la Russie et qui ne soutient pas les négociations de paix des collaborateurs couchés du (PPF), Parti Poutinien de France.

L’ancien ministre russe des Affaires étrangères l’affirme: “La Russie peut et doit être vaincue”.

Selon l’ancien ministre russe des Affaires étrangères, Andreï Kozyrev, 71 ans, chasser la Russie de l’Ukraine est possible. Plus encore: c’est nécessaire. Les arguments mis en avant pour ne pas le faire, comme une éventuelle guerre nucléaire, ne sont pas recevables à ses yeux. “Si l’Ukraine et l’Occident se rendent, il n’y aura plus de limite au chantage de la Russie.”

https://www.7sur7.be/monde/lancien-mini ... ware.fr%2F

En voila encore un qui ne devrait pas s'approcher des fenêtres, des piscines, ou des théières.

[marc00]

Au vu de l'histoire passé on peut émettre de sacrés doutes sur le scenario le moins couteux en vies humaines. Exemple, la Tchétchénie, première guerre victoire des Tchétchènes, peu de morts, les russes se refont la cerise et se renforcent avec l'idée fixe d'y retourner. Bilan trois ans après ils tuent tout le monde.

Je pense que certains se voilent un peu la face sur pootine, qui n'a jamais tenu parole et qui a gardé son idée fixe de refaire l'URSS. Il n'y a qu'a voir comment les russes nous font la guerre en Afrique depuis des années... ce gars n'est fort que parce qu'on est faible.

Personnellement, le scenario avec le moins de morts, c'est une grosse escalade dans les fournitures d'armes et une déroute des russes.

PS : des potes polonais m'ont dit que pootine avait écrit un bouquin d'une quarantaine de pages dans lequel tout est écrit, vous connaissez ?

[mobar]

Il y a des coupures intermittentes. Il y a des réparations rapidement menées, en quelques heures.
Et tout ça est beaucoup moins grave que de perdre un réseau routier (pas facile à détruire) ou un "réseau" d'habitations.

Tout à fait!
Comme un réseau de dizaines milliers de producteurs d'énergie renouvelable est beaucoup plus difficile a neutraliser qu'une centrale nucléaire abritant 6 réacteurs de 1000 MW!

[phyvette]

Pour faire une paix de compromis avec des baltringues comme Soloviev, ça va être coton.
Une issue cool au conflit en Ukraine est impossible tant que Poutine sera là. La guerre étant pour lui le moyen de se maintenir au pouvoir jusqu'en 2036.

Dans son programme, le propagandiste-star Vladimir Soloviev a laissé éclater sa colère et qualifié l'Allemagne de "quatrième Reich" avant de menacer Berlin de sévères représailles.

Toujours plus loin dans l'outrance et les références historiques hasardeuses. C'était attendu, Vladimir Soloviev, propagandiste en chef du Kremlin et va-t-en-guerre assumé, a réagi dans son programme diffusé par la télévision publique russe au feu vert allemand permettant la livraison de chars Leopard à l'Ukraine.

"Quatrième Reich" et guerre déclarée à la Russie
L'éditorialiste pro-Poutine n'a pas pris de précautions. Selon lui, "c'est simple, le nazisme renaît de ses cendres" après la décision de Berlin, et "le quatrième Reich a déclaré la guerre à la Russie."

"Des chars sur notre territoire, c’est l’occasion de détruire Berlin", a-t-il encore ajouté, alors que les alliés occidentaux de l'Ukraine ont bien précisé que la livraison de ces blindés n'avait qu'un but défensif, et ne devaient en aucun cas servir à une offensive sur le territoire russe.

Le ressentiment de Soloviev est palpable. Dans les premières minutes de son programme, il s'est ainsi exprimé en imitant grossièrement l'accent allemand et a laissé un peu plus exploser sa colère.

"L’Ukro-Reich (mot-valise mélangeant Ukraine et Reich, ndlr) a célébré l’anniversaire de leur Führer, quelle célébration! Une petite ordure banderite (terme utilisé pour désigner les nationalistes ukrainiens adeptes de l'idéologie fasciste, ndlr) a été gâtée par ses maîtres, ils lui ont donné des tanks!", a-t-il encore lancé. Ce mercredi, Volodymyr Zelensky fêtait son 45e anniversaire.

Selon lui, l'accord allemand a "fait pousser des ailes" au président russe qui "maintenant demande à l’Otan des avions de chasse et promet une offensive rapide vers la Crimée."

L'Occident comme cible
L'Allemagne n'est pas le premier pays occidental à être pris pour cible au cours de ce programme de télévision. Plus tôt en janvier, Soloviev et ses invités s'étaient insurgés de la décision de Paris d'envoyer des blindés en direction de Kiev. Celui-ci avait alors proposé "des frappes préventives contre la France en tant que belligérant."

"La France ne devrait pas exister. La France existait, et maintenant elle n’existe plus, est-ce que ça dérangerait qui que ce soit?", avait renchérit Andrey Gurulyov, un ancien général de l'armée russe à la retraite, désormais député de la Douma.

Quelques jours plus tard, ce même Soloviev avait pointé la volonté occidentale de transformer ce conflit en "Troisième guerre mondiale à part entière" et avait une nouvelle fois enjoint le Kremlin à cibler les pays qui, à son sens, sont devenus co-belligérants.

https://www.bfmtv.com/international/asi ... 60264.html