Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

[nemo]

Hé bien y a des civilisations ayant renoncer à l'agriculture, à la poudre, à l'acier inoxydable, à la métallurgie, à la roue, à l'arbalète...

tiens j'ai vu sur Quora une réponse à la question de pourquoi les civilisations amérindiennes n'employaient pas la roue. En fait ils connaissaient le principe mais n'avaient pas de métallurgie. Une roue sans axe et cerclage en métal c'est galère à produire et fragile. La roue n'a été employée en Europe qu'après la découverte de la métallurgie. Encore une théorie sur la décroissance volontaire qui se dégonfle....

Ce genre de truc explique rien. Aucune utilisation de la roue et utilisation généralisé il y aurait de la place pour plein de nuance. D'ailleurs tout les peuples ont pas systèmatiquement utilisé toutes les applications possibles de la roue y compris utilisé par leur voisin. D'ailleurs les jap maitrisaient la métallurgie et n'utilisait pas la roue. Pourquoi ne pas utiliser la charette à bras, les brouette ou les moulins? On peut pas expliquer ça par la contrainte technique.
Un autre exemple c'est l'écriture pourquoi les gaulois écrivent pas? Ils connaissent des peuples voisins qui écrivent pendant des siècles. Si ce qui est déterminant sont des question pratiques alors ils auraient du se mettre à l'écriture. Mais jamais ils ne le feront.

[GillesH38]

si tout le monde utilisait toutes les techniques optimales à tous les moments, tout le monde vivrait pareil. Il est évident qu'il y a aussi des pesanteurs historiques, des interdits culturels, ou des conditions naturelles qui rendent les usages plus ou moins interessants (pour des cultures de riz en terrasse sur des montagnes, la roue est probablement moins utile que pour cultiver du blé en plaine...)

Encore maintenant tu peux t'interroger sur pourquoi des pays du Tiers monde ne développent pas mieux les industries, les routes, alors qu'ils ont toutes les ressources pour le faire. Mais ça ne veut pas dire qu'ils s'engagent volontairement à renoncer à des techniques utiles sans raison, ça veut dire que le contexte socio-culturel, le manque d'éducation, les préjugés ne permettent pas leur développement.

Sinon il y a quelques inscriptions connues en gaulois : https://fr.wikipedia.org/wiki/Plomb_de_Chamalières

[nemo]

Il est évident qu'il y a aussi des pesanteurs historiques, des interdits culturels, ou des conditions naturelles qui rendent les usages plus ou moins interessants

Si on met de coté les "conditions naturelles", les mots que tu utilises ici te dise quoi de la réalité des choix fait par les peuples? ça veux dire quoi concrétement qu'il y a des "pesanteurs historiques et des interdits culturels"? Aristote le dit en ces termes "l'homme est un animal politique". C'est la culture qui détermine les choix une fois le champs de l'impossible écarté. Et la culture c'est le produit d'un politico-religieux, d'un imaginaire qui change et est changé.

[GillesH38]

bien évidemment que les différentes civilisations différent par des cadres culturels, pas seulement techniques, c'est particulièrement visible sur les civilisations agricoles qui n'étaient pas fondamentalement différentes dans leurs moyens de subsistance.

Mais indéniablement tout ce qui fait différer le mode de vie industriel des centaines de civilisations agricoles qui l'ont précédé, justement, c'est un saut technologique et scientifique sans équivalent avec le passé. Tu ne le changeras pas par un changement culturel - qui n'a par ailleurs aucune raison de se produire spontanément vu les avantages énormes qu'il procure en terme de confort de vie.

Ce qui fait adhérer les gens au mode de vie industriel, c'est simplement qu'il leur assure la fourniture de nourriture abondante au coin de la rue, des grandes maisons chauffées, et la possibilité d'être soigné efficacement en cas de maladie. Ce n'est pas de la haute spiritualité, mais c'est néanmoins énorme par rapport aux conditions d'avant.

[kercoz]

Encore maintenant tu peux t'interroger sur pourquoi des pays du Tiers monde ne développent pas mieux les industries, les routes, alors qu'ils ont toutes les ressources pour le faire. Mais ça ne veut pas dire qu'ils s'engagent volontairement à renoncer à des techniques utiles sans raison, ça veut dire que le contexte socio-culturel, le manque d'éducation, les préjugés ne permettent pas leur développement.

C'est un point de vue contestable. Il place le bien être physiologique en tête des besoins de l' individu ET des groupes. Cette prédominance, tu la soutiens par le fait qu' à part notre civilisation, les autres sont des demeurés (préjugés, peu éduqués, modèle politique...etc)...Ce qui cloche ds ton affirmation c'est que mêmes tres pauvres, ils ne sont pas miséreux et leurs enfants , eux, sont souriants. Je persigne ds le fait que tout gain de productivité passe par une perte d'humanité.

[Glycogène]

Encore maintenant tu peux t'interroger sur pourquoi des pays du Tiers monde ne développent pas mieux les industries, les routes, alors qu'ils ont toutes les ressources pour le faire.

Quand il y a un coup d'état tous les 2 ans, manipulé par des grandes puissances qui se battent ainsi entre elles pour le contrôle de ressources minières ou agricoles, c'est difficile de mettre en place un plan de développement du pays sur 20 ou 30 ans.
Sans parler des asservissements par la dette opérés par le FMI.
Quand les grandes puissances laissent tranquille un pays, ou qu'elles l'aident vraiment pour son développement, ça donne la Corée du S, le Japon, le Vietnam, etc.
Toutes ces influences dominant-dominé par les grandes puissances industrielles, les 1ers pays à s'industrialiser ne l'ont pas subi (il y avait bien une compétition entre les 1ers pays industriels, mais entre puissances de même niveau). C'est facile 150 ans après de critiquer des pays pauvres en les traitant de pays incapables de s'industrialiser alors qu'on vit dans des pays qui font tout pour que les pays pauvres restent pauvres.

[nemo]

Encore maintenant tu peux t'interroger sur pourquoi des pays du Tiers monde ne développent pas mieux les industries, les routes, alors qu'ils ont toutes les ressources pour le faire.

Quand il y a un coup d'état tous les 2 ans, manipulé par des grandes puissances qui se battent ainsi entre elles pour le contrôle de ressource minières, c'est difficile de mettre en place un plan de développement du pays sur 20 ou 30 ans.
Quand les grandes puissances laissent tranquille un pays, ou qu'elles l'aident vraiment pour son développement, ça donne la Corée du S, le Japon, le Vietnam, etc.
Sans parler des asservissements par la dette opérés par le FMI.
Toutes ces influences des grandes puissances industrielles, les 1ers pays à s'industrialiser ne l'ont pas subi. C'est facile 150 ans après de critiquer des pays pauvres en les traitant de pays incapables de s'industrialiser alors qu'on vit dans des pays qui font tout pour que les pays pauvres restent pauvres.

+1
L'instabilité intérieur et la corruption plus les ingérences extérieurs sans parler du retard en infrastructures expliquent très largement le non décollage de pas mal de pays. Cela commence à changer doucement par le fait que certain pays réussissent à se stabiliser un peu et à jouer un peu les étranger les uns contres les autres.

[nemo]

bien évidemment que les différentes civilisations différent par des cadres culturels, pas seulement techniques, c'est particulièrement visible sur les civilisations agricoles qui n'étaient pas fondamentalement différentes dans leurs moyens de subsistance.

Mais indéniablement tout ce qui fait différer le mode de vie industriel des centaines de civilisations agricoles qui l'ont précédé, justement, c'est un saut technologique et scientifique sans équivalent avec le passé. Tu ne le changeras pas par un changement culturel - qui n'a par ailleurs aucune raison de se produire spontanément vu les avantages énormes qu'il procure en terme de confort de vie.

Ce qui fait adhérer les gens au mode de vie industriel, c'est simplement qu'il leur assure la fourniture de nourriture abondante au coin de la rue, des grandes maisons chauffées, et la possibilité d'être soigné efficacement en cas de maladie. Ce n'est pas de la haute spiritualité, mais c'est néanmoins énorme par rapport aux conditions d'avant.

C'est beau la foi . En plus c'est vrai que tout le monde est soigné, chauffé et logé en occident quelle chance on a! Et c'est bien connu que pour qu'on se soigne ça implique qu'on change de smartphone tout les 6 mois et qu'on ne fasse pas de transport en commun.

[energy_isere]

............. ça implique qu'on change de smartphone tout les 6 mois e.....

inutile de propager le mythos.

en France c'est entre 2 et 3 ans généralement.

Selon un rapport de l’Arcep publié en juillet 2021, en France « la durée d’utilisation individuelle des smartphones est évaluée entre 23 mois et 37 », soit entre deux et trois ans.

source https://www.numerama.com/tech/759225-mo ... vieux.html

[nemo]

............. ça implique qu'on change de smartphone tout les 6 mois e.....

inutile de propager le mythos.

en France c'est entre 2 et 3 ans généralement.

Selon un rapport de l’Arcep publié en juillet 2021, en France « la durée d’utilisation individuelle des smartphones est évaluée entre 23 mois et 37 », soit entre deux et trois ans.

source https://www.numerama.com/tech/759225-mo ... vieux.html

Je fais pas un reportage. L'exagération est une façon de parle. La réalité de la surconsommation et son caractère à la fois dérisoire, inutile, criminel et tout à fait dispensable est une évidence et va très au de là d'un smart phone tout les 2/3 ans.

[kercoz]

L'esprit du message c'est la dépendance en plus du système, à la technologie (j'ai pas de portable),...dépendances qui impliquent des soumissions, des obtempérations ...bref des exclusions de plus en plus nombreux.
Boris Vian avait de raison de dire que qd un pauvre tend la main, il faut lui donner un couteau ou lui cracher à la figure.

[GillesH38]

Je fais pas un reportage. L'exagération est une façon de parle. La réalité de la surconsommation et son caractère à la fois dérisoire, inutile, criminel et tout à fait dispensable est une évidence et va très au de là d'un smart phone tout les 2/3 ans.

si ça te fait plaisir de penser que tous les gens autour de toi sont des criminels, que toutes les démocraties sont des dictatures, etc... fais toi plaisir. La plupart des gens se fichent complètement de ce genre d'avis.

[nemo]

Je fais pas un reportage. L'exagération est une façon de parle. La réalité de la surconsommation et son caractère à la fois dérisoire, inutile, criminel et tout à fait dispensable est une évidence et va très au de là d'un smart phone tout les 2/3 ans.

si ça te fait plaisir de penser que tous les gens autour de toi sont des criminels, que toutes les démocraties sont des dictatures, etc... fais toi plaisir. La plupart des gens se fichent complètement de ce genre d'avis.

Les "gens" ? tu veux dire toi. La nature criminelle du capitalisme est une évidence mais ça c'est sur que c'est trop dur comme dissonance cognitive pour un type comme toi. Tu préfères croire que c'est "inévitable", "pas si grave" ou je ne sais quelle excuse pour fermer les yeux. Mais quand on regarde les faits en face ils sont là absolument indéniable. Et bien sur tu induits stupidement que je met la responsabilité sur le quidam qui s'achète un smartphone c'est bien sur sur le péquin moyen que je fais reposer la responsabilité du fonctionnement de notre société.

[mobar]

.
Boris Vian avait de raison de dire que qd un pauvre tend la main, il faut lui donner un couteau ou lui cracher à la figure.

Des sources?

[GillesH38]

Je fais pas un reportage. L'exagération est une façon de parle. La réalité de la surconsommation et son caractère à la fois dérisoire, inutile, criminel et tout à fait dispensable est une évidence et va très au de là d'un smart phone tout les 2/3 ans.

si ça te fait plaisir de penser que tous les gens autour de toi sont des criminels, que toutes les démocraties sont des dictatures, etc... fais toi plaisir. La plupart des gens se fichent complètement de ce genre d'avis.

Les "gens" ? tu veux dire toi.

non quand je veux dire la plupart des gens, je veux dire la plupart des gens.

La nature criminelle du capitalisme est une évidence mais ça c'est sur que c'est trop dur comme dissonance cognitive pour un type comme toi.

la nature criminelle de l'humanité est une évidence, pas que du capitalisme. Il n'y a qu'à lire les faits divers ou les livres d'histoire pour le constater.

La plupart des gens aiment à penser que ce qui arrive de mal est de la faute des autres et pas de la leur. "Le capitalisme" c'est un truc suffisamment abstrait pour qu'on puisse lui mettre sur le dos ce qu'on veut sans penser que c'est de sa faute. Par exemple le CO2 émis par la voiture que tu conduis, c'est la faute de Total, pas la tienne. les enfants exploités pour extraire les matériaux qui forment l'ordinateur sur lequel tu tapes, c'est la faute d'Apple, pas la tienne. C'est juste une manière commode de se déculpabiliser.

Tu préfères croire que c'est "inévitable", "pas si grave" ou je ne sais quelle excuse pour fermer les yeux. Mais quand on regarde les faits en face ils sont là absolument indéniable. Et bien sur tu induits stupidement que je met la responsabilité sur le quidam qui s'achète un smartphone c'est bien sur sur le péquin moyen que je fais reposer la responsabilité du fonctionnement de notre société.

si tu pouvais arrêter de penser que c'est moi qui gouverne le monde de ma chambre et impose mes idées à tout le monde, ça serait cool. Je ne fais que constater ce qu'il se passe autour de moi au lieu de me réfugier dans des mondes imaginaires comme la religion, l'astrologie, ou l'extrémisme politique. Aucun candidat à la présidentielle n'a proposé l'abolition du capitalisme et l'abandon du mode de vie industriel, au pire ils proposent de piquer plus d'argent aux riches, ça n'a rien à voir avec abandonner notre mode de vie - et comme je l'ai fait souvent remarquer, dire que c'est injuste que les pauvres n'aient pas assez d'argent, c'est bel et bien donner une valeur POSITIVE à l'argent, parce que personne ne plaint ceux qui n'ont pas de virus ou de cancer : si gagner de l'argent c'était mal , ce serait les riches qu'on plaindrait et pas les pauvres. Dans la mesure où c'est bien d'avoir de l'argent, je ne vois pas pourquoi la majorité des gens y renoncerait -voilà tu as trouvé l'origine "criminelle" du capitalisme, c'est que la majorité des gens préfèrent avoir plus d'argent que moins, et que la majorité des gens n'hésitent pas à marcher sur les autres pour avoir ce qu'ils veulent. Pas juste moi ou juste les riches : pratiquement tout le monde.