Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

[kercoz]

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Boris Vian avait de raison de dire que qd un pauvre tend la main, il faut lui donner un couteau ou lui cracher à la figure.

Des sources?

Pas retrouvé ...en cherchant j'ai trouvé ça marrant:

Ses yeux
Qui te plaisaient tant
Regardaient le sang
Couler sur la table
Son cœur
Qui te plaisait tant
Sonnait à coups sourds
Le glas des amants
Sa bouche
Qui te plaisait tant
Murmurait des mots
Qui te rendaient folle
Ses mains
Qui te plaisaient tant
Poussaient un couteau
Dans un ventre blanc

Il préparait des merlans

[nemo]

si tu pouvais arrêter de penser que c'est moi qui gouverne le monde de ma chambre et impose mes idées à tout le monde, ça serait cool. Je ne fais que constater ce qu'il se passe autour de moi au lieu de me réfugier dans des mondes imaginaires comme la religion, l'astrologie, ou l'extrémisme politique. Aucun candidat à la présidentielle n'a proposé l'abolition du capitalisme et l'abandon du mode de vie industriel, au pire ils proposent de piquer plus d'argent aux riches, ça n'a rien à voir avec abandonner notre mode de vie - et comme je l'ai fait souvent remarquer, dire que c'est injuste que les pauvres n'aient pas assez d'argent, c'est bel et bien donner une valeur POSITIVE à l'argent, parce que personne ne plaint ceux qui n'ont pas de virus ou de cancer : si gagner de l'argent c'était mal , ce serait les riches qu'on plaindrait et pas les pauvres. Dans la mesure où c'est bien d'avoir de l'argent, je ne vois pas pourquoi la majorité des gens y renoncerait -voilà tu as trouvé l'origine "criminelle" du capitalisme, c'est que la majorité des gens préfèrent avoir plus d'argent que moins, et que la majorité des gens n'hésitent pas à marcher sur les autres pour avoir ce qu'ils veulent. Pas juste moi ou juste les riches : pratiquement tout le monde.

T'es à coté de la plaque. Tu crois que j'ai besoin qu'on me serve des poncif du genre "Il vaux mieux être riche que pauvre"? Et il vaut mieux être intelligent que con, beau que moche ajouterais je. Et une fois ceci dit qu'a-t-on compris des mécanisme des fonctionnement sociaux? Rien sinon qu'on sait que la majorité des gens ne prennent des risques que dans des situations exceptionnelles. Donc on sait pourquoi la majeure partie du temps ça ne change pas. Qu'est ce que ça nous dis des moments ou ça change? Rien. Parce que par définition si ça suffisait à expliquer le fonctionnement humain rien jamais ne changerait.
Mon argumentation ne repose pas sur comment les gens autour de moi penserait tous comme moi comme tu le fais. Il décrit des mécanismes sur la façon dont se forme la pensée des gens et en situation révolutionnaire les gens pensent différemment comme ça te serait évident si tu t'étais un tant soit peu poser la question.
Pour aller un peu plus en profondeur il faudrait réfléchir sur la façon dont s'articule l'action individuelle et l'action collective. Contrairement à ce qu'il semble superficiellement je suis un ferme partisan de l'idée que les individus sont les moteurs de l'histoire et des mouvements sociaux (au sens large) en général. Mais cette action d'individus (parfois un seul à l'origine genre Muhammad) n'a d'effet révolutionnaire que lorsque une collectivité s'en empare. Entre les deux une alchimie complexe se met en branle quand les temps sont mûrs.

[GillesH38]

les révolutions dont tu parles ont essentiellement changé la façon dont les décisions se prenaient (la forme de gouvernement) et la répartition des richesses, donc des consommations; elles n'ont pas changé les principes de la physique ou le montant des ressources naturelles. On ne parle pas de la même chose ...
Et peut être que c'est un truisme de dire qu'il vaut mieux être riche que pauvre, mais c'est le truisme qui explique la croissance. La croissance est simplement due à ce que personne ne voit de mal à gagner autant que celui qui gagnait juste 2% de plus que soi l'année dernière , dès que c'est possible ....

[nemo]

les révolutions dont tu parles ont essentiellement changé la façon dont les décisions se prenaient (la forme de gouvernement) et la répartition des richesses, donc des consommations; elles n'ont pas changé les principes de la physique ou le montant des ressources naturelles. On ne parle pas de la même chose ...
Et peut être que c'est un truisme de dire qu'il vaut mieux être riche que pauvre, mais c'est le truisme qui explique la croissance. La croissance est simplement due à ce que personne ne voit de mal à gagner autant que celui qui gagnait juste 2% de plus que soi l'année dernière , dès que c'est possible ....

En effet je parle pas de physique. "croissance" ne veux rien dire comme je te l'ai répéter à de nombreuse reprise. Croissance de quoi?
"Dés que c'est possible" est complétement faux. Les gens renonçant à un salaire plus élevé pour des gains de type famille, repos, loisir sont légions.
Et pour la millième fois les choix des gens sont culturellement déterminé, entretenu par des structures (pub, écoles, rapport de production...) si tu changes ces paramètre les choix changent. Ce sont simplement les faits. Rien ne garanti que des changement d'une telle ampleur se produiront bientôt je me contente de dire qu'ils sont possibles et qu'ils devraient avoir lieu. Mais ta résistance à cette idée indéniablement vrai est marrante. Tu répètes ta croyance que tu sais ce que les gens veulent vraiment. Car il s'agit bien d'une foi : un certain point de vue sur l'homme et la façon dont il est déterminé, limité. Mais comme je te l'ai dit ta foi de païen n'a aucun intérêt à mes yeux une fois que je t'ai informé qu'elle n'est pas conforme à la réalité des humains.

[GillesH38]

les révolutions dont tu parles ont essentiellement changé la façon dont les décisions se prenaient (la forme de gouvernement) et la répartition des richesses, donc des consommations; elles n'ont pas changé les principes de la physique ou le montant des ressources naturelles. On ne parle pas de la même chose ...
Et peut être que c'est un truisme de dire qu'il vaut mieux être riche que pauvre, mais c'est le truisme qui explique la croissance. La croissance est simplement due à ce que personne ne voit de mal à gagner autant que celui qui gagnait juste 2% de plus que soi l'année dernière , dès que c'est possible ....

En effet je parle pas de physique. "croissance" ne veux rien dire comme je te l'ai répéter à de nombreuse reprise. Croissance de quoi?

physiquement ? du nombre de rations de nourriture de base que tu peux produire par personne (ou inversement, diminution du temps de travail nécessaire à nourrir un être humain)

C'est tout à fait physique, c'est tout à fait réel, et ça te permet de fabriquer bien plus de choses par humain.

"Dés que c'est possible" est complétement faux. Les gens renonçant à un salaire plus élevé pour des gains de type famille, repos, loisir sont légions.

effectivement, à un moment on fait des arbitrages entre la quantité de travail à fournir et l'argent qu'on gagne. Mais gagner plus pour le même travail, personne n'est contre - et la croissance, comme dit ci-dessus, c'est exactement ça.

Parce que les gens ne travaillent pas plus qu'avant, en revanche ils peuvent se payer bien plus de choses pour le même travail qu'avant.

Mais comme je te l'ai dit ta foi de païen n'a aucun intérêt à mes yeux une fois que je t'ai informé qu'elle n'est pas conforme à la réalité des humains.

je t'avais déjà fait remarquer que si l'argent n'avait pas d'importance, il n'y aurait pas de gilets jaunes dans la rue. Maintenant je peux te dire la même chose avec les manifestants contre les reformes de la retraite. Je pense que chaque année fournira de nouveaux exemples - et ce n'est pas moi qui suis gilet jaune ou qui manifeste pour les retraites, je me contente de les observer, alors ne me mets pas ça sur le dos stp, encore une fois je n 'y suis pour rien.

[nemo]

les révolutions dont tu parles ont essentiellement changé la façon dont les décisions se prenaient (la forme de gouvernement) et la répartition des richesses, donc des consommations; elles n'ont pas changé les principes de la physique ou le montant des ressources naturelles. On ne parle pas de la même chose ...
Et peut être que c'est un truisme de dire qu'il vaut mieux être riche que pauvre, mais c'est le truisme qui explique la croissance. La croissance est simplement due à ce que personne ne voit de mal à gagner autant que celui qui gagnait juste 2% de plus que soi l'année dernière , dès que c'est possible ....

En effet je parle pas de physique. "croissance" ne veux rien dire comme je te l'ai répéter à de nombreuse reprise. Croissance de quoi?

physiquement ? du nombre de rations de nourriture de base que tu peux produire par personne (ou inversement, diminution du temps de travail nécessaire à nourrir un être humain)

C'est tout à fait physique, c'est tout à fait réel, et ça te permet de fabriquer bien plus de choses par humain.

T'es pas au courant qu'on a pas besoin de croissance dans le domaine? On produit déjà largement plus que ce qu'il faut par personne. Je me demande ou est le problème alors?

"Dés que c'est possible" est complétement faux. Les gens renonçant à un salaire plus élevé pour des gains de type famille, repos, loisir sont légions.

effectivement, à un moment on fait des arbitrages entre la quantité de travail à fournir et l'argent qu'on gagne. Mais gagner plus pour le même travail, personne n'est contre - et la croissance, comme dit ci-dessus, c'est exactement ça.

Parce que les gens ne travaillent pas plus qu'avant, en revanche ils peuvent se payer bien plus de choses pour le même travail qu'avant.

Encore faux. Plein de gens en ont plein le dos de leur travail (à tout les sens du terme). Pour plein de gens le problème ne se pose pas forcément en terme de revenu mais de sens et de condition de travail. Et enfin revenu pour quoi faire? Vidéo de chat, gadget débile et vacance à Bali? Ou théatre, vacance en France et loisir en commun? S'agit toujours de consommation et de revenu bizarement l'effet est pas le même. Croissance et augmentation de quoi? POUR quoi?

Mais comme je te l'ai dit ta foi de païen n'a aucun intérêt à mes yeux une fois que je t'ai informé qu'elle n'est pas conforme à la réalité des humains.

je t'avais déjà fait remarquer que si l'argent n'avait pas d'importance, il n'y aurait pas de gilets jaunes dans la rue. Maintenant je peux te dire la même chose avec les manifestants contre les reformes de la retraite. Je pense que chaque année fournira de nouveaux exemples - et ce n'est pas moi qui suis gilet jaune ou qui manifeste pour les retraites, je me contente de les observer, alors ne me mets pas ça sur le dos stp, encore une fois je n 'y suis pour rien.

Ouais tu 'as dis mais c'es pas parce que tu le dis que ça vaux quoi que ce soit. Outre que mes exemples plus haut devrais te faire comprendre (on peut réver n'est ce pas) que le pognon ne résume en rien ce dont on parle ta compréhension de ces mouvements sociaux est tout simplement défectueuse. D'ailleurs le principal argument contre la réforme des retraites est de travailler moins et donc in fine gagner moins. Tu ne savais pas que tu gagnais plus en travaillant qu'en étant à la retraite?

PS: ça fait plusieurs que tu résume ce que je dis par "l'argent à pas d'importance" chose que j'ai jamais dites. Mais ce genre de raccourcit est intéressant de la façon du comprends (c'est à dire de travers) ce dont on te parle. Tu es une belle caricature de tes positions c'est très drole à voir.

[GillesH38]

En effet je parle pas de physique. "croissance" ne veux rien dire comme je te l'ai répéter à de nombreuse reprise. Croissance de quoi?

physiquement ? du nombre de rations de nourriture de base que tu peux produire par personne (ou inversement, diminution du temps de travail nécessaire à nourrir un être humain)

C'est tout à fait physique, c'est tout à fait réel, et ça te permet de fabriquer bien plus de choses par humain.

T'es pas au courant qu'on a pas besoin de croissance dans le domaine? On produit déjà largement plus que ce qu'il faut par personne. Je me demande ou est le problème alors?

je répondais juste à ta question "croissance de quoi" pour te dire qu'il y avait bien une manière physique de la mesurer, c'est tout. Après sur la question de savoir si il est désirable de la faire encore croitre ou pas, chacun son avis; Si je prenais juste mon cas personnel, je n'ai pas besoin de croissance, mais quand on sait que le revenu mensuel mondial moyen est d'environ 1000 € par mois, comparable au seuil de pauvreté en France, je me doute bien que plein de gens estiment le contraire, je ne suis pas un autiste. Et ces gens se fichent complètement de savoir que tu penses qu'ils n'en ont pas besoin.

"Dés que c'est possible" est complétement faux. Les gens renonçant à un salaire plus élevé pour des gains de type famille, repos, loisir sont légions.

effectivement, à un moment on fait des arbitrages entre la quantité de travail à fournir et l'argent qu'on gagne.

Encore faux. Plein de gens en ont plein le dos de leur travail (à tout les sens du terme).
[/quote]
c'est précisément ce que j'ai dit je te signale, chacun fait ses arbitrages entre la pénibilité de son travail et ce qu'il gagne. Mais personne n'est contre gagner plus pour le même travail, ou ce qui revient au même, gagner autant en travaillant moins. Ca s'appelle gagner en productivité, et ce sont les gains de productivité qui sont le moteur de la croissance.

Pour plein de gens le problème ne se pose pas forcément en terme de revenu mais de sens et de condition de travail. Et enfin revenu pour quoi faire? Vidéo de chat, gadget débile et vacance à Bali? Ou théatre, vacance en France et loisir en commun? S'agit toujours de consommation et de revenu bizarement l'effet est pas le même. Croissance et augmentation de quoi? POUR quoi?

d'une part, tu peux juger que l'humanité est débile, c'est pas ça qui va la changer. Moi je ne passe pas ma vie sur les RS à poster ou à regarder des vidéos de chat et à m'engueuler sur twitter, ma participation à quelques forums représente l'essentiel de mon activité webesque, mais je ne suis pas le centre du monde, et je constate que plein de gens le font. Comme il y a aussi plein de gens qui se sont déclarés gilets jaunes ou qui ne veulent pas gagner moins à la retraite en ayant travaillé autant, et qui le font bruyamment savoir. Je constate qu'ils existent, je te le dis, et tu m'engueules. J'y peux rien si tu es dans le déni de la réalité.

[GillesH38]

D'ailleurs le principal argument contre la réforme des retraites est de travailler moins et donc in fine gagner moins. Tu ne savais pas que tu gagnais plus en travaillant qu'en étant à la retraite?

c'est débile ce sue tu dis, si gagner moins n'avait pas d'importance, tout le monde s'en foutrait de la réforme. Ce que tu dis c'est que la position d'arbitrage optimal entre la durée du travail et le revenu de la retraite (compromis que chacun doit trouver) estimé par les gens n'est pas celui que le gouvernement leur propose - mais celui des gens est évidemment déplacé vers PLUS d'argent pour une durée de travail équivalente.

Tu n'as pas l'air de bien comprendre le principe des arbitrages coûts-avantages, à ta décharge tu n'es pas le seul. C'est pareil d'ailleurs dans les discussions sur le climat ou sur la santé, c'est un truc que les gens ont beaucoup de mal à conceptualiser. Mais en fait ils l'appliquent de facto pour eux, parce que tout le monde doit faire des compromis. Et dans ce compromis, on préférera tpujours des solutions qui apportent un avantage supérieur pour un coût équivalent, c'est le principe même de l'optimisation.

[nemo]

je répondais juste à ta question "croissance de quoi" pour te dire qu'il y avait bien une manière physique de la mesurer, c'est tout. Après sur la question de savoir si il est désirable de la faire encore croitre ou pas, chacun son avis; Si je prenais juste mon cas personnel, je n'ai pas besoin de croissance, mais quand on sait que le revenu mensuel mondial moyen est d'environ 1000 € par mois, comparable au seuil de pauvreté en France, je me doute bien que plein de gens estiment le contraire, je ne suis pas un autiste. Et ces gens se fichent complètement de savoir que tu penses qu'ils n'en ont pas besoin.

Ouais alors qu'ils sont très attentifs a tona vis qu'il doivent croitre. Sur quel point? Ha merde on est revenu a une croissance indéfini. Croissance tout seul ça ne veux rien dire. Donc ton affirmation est simplement vide ce qui serait pas grave si c'était juste toi qui racontait des conneries mais derrière ce vide y l'idéologie du PIB et de la croissance d'une seule chose : les revenus du capital!

c'est précisément ce que j'ai dit je te signale, chacun fait ses arbitrages entre la pénibilité de son travail et ce qu'il gagne. Mais personne n'est contre gagner plus pour le même travail, ou ce qui revient au même, gagner autant en travaillant moins. Ca s'appelle gagner en productivité, et ce sont les gains de productivité qui sont le moteur de la croissance.

Sauf que ces gains vont systématiquement dans les poches des mêmes depuis des décennies. Et ce que j'essaye de te dire c'est que poser la question en terme de revenu abstrait est encore vide. Revenu pour faire quoi? pour obtenir quoi? Il y a aucune fatalité à la consommation telle que voulu et organiser par les capitalistes. Ce sont des choix de certains individus qu'il est parfaitement possible de changer.

Pour plein de gens le problème ne se pose pas forcément en terme de revenu mais de sens et de condition de travail. Et enfin revenu pour quoi faire? Vidéo de chat, gadget débile et vacance à Bali? Ou théatre, vacance en France et loisir en commun? S'agit toujours de consommation et de revenu bizarement l'effet est pas le même. Croissance et augmentation de quoi? POUR quoi?

d'une part, tu peux juger que l'humanité est débile, c'est pas ça qui va la changer. Moi je ne passe pas ma vie sur les RS à poster ou à regarder des vidéos de chat et à m'engueuler sur twitter, ma participation à quelques forums représente l'essentiel de mon activité webesque, mais je ne suis pas le centre du monde, et je constate que plein de gens le font. Comme il y a aussi plein de gens qui se sont déclarés gilets jaunes ou qui ne veulent pas gagner moins à la retraite en ayant travaillé autant, et qui le font bruyamment savoir. Je constate qu'ils existent, je te le dis, et tu m'engueules. J'y peux rien si tu es dans le déni de la réalité.

J'ai pas porter de jugement sur le gens en général merci de pas me prêter des propos que j'ai pas. Je te signale simplement que consommation sans définir de quoi on parle n'est encore une fois qu'un vide de sens. Je ne te id spas que les GJ ou les gens qui gueulent n'existent pas je t'explique que ce que tu tire de leur colère est une simplification abusive.
Le principal effet de cette contre -réforme est pas de baisser les pensions le gouvernement prétendant même qu'elle va l'augmenter pour certain (même si ça tient du mensonge tellement ça concerne peu de gens) c'est le recul de l'âge de la retraite. Ces protestations ne peuvent aucunement être ramener à "nou yen à vouloir des sous".
Pour les GJ on en a déjà parler mais si c'était qu'une histoire de sous le RIC ne serait pas sorti comme mesure phare de leur proposition.
Bref ramener tout à une question de pognon est juste malhonnête tout comme me faire dire que je traite les gens de débile ou que je dis que l'argent n'a aucune importance. Mais l'homme de paille tu sais faire que ça.

[nemo]

D'ailleurs le principal argument contre la réforme des retraites est de travailler moins et donc in fine gagner moins. Tu ne savais pas que tu gagnais plus en travaillant qu'en étant à la retraite?

c'est débile ce sue tu dis, si gagner moins n'avait pas d'importance, tout le monde s'en foutrait de la réforme. Ce que tu dis c'est que la position d'arbitrage optimal entre la durée du travail et le revenu de la retraite (compromis que chacun doit trouver) estimé par les gens n'est pas celui que le gouvernement leur propose - mais celui des gens est évidemment déplacé vers PLUS d'argent pour une durée de travail équivalente.

Tu n'as pas l'air de bien comprendre le principe des arbitrages coûts-avantages, à ta décharge tu n'es pas le seul. C'est pareil d'ailleurs dans les discussions sur le climat ou sur la santé, c'est un truc que les gens ont beaucoup de mal à conceptualiser. Mais en fait ils l'appliquent de facto pour eux, parce que tout le monde doit faire des compromis. Et dans ce compromis, on préférera tpujours des solutions qui apportent un avantage supérieur pour un coût équivalent, c'est le principe même de l'optimisation.

Je te réponds ci-dessus mais je n'ai dit nulle part que l'argent avait pas d'importance. Dans le capitalisme c'est même l'alpha et l'omega. Je te trouve mignon à essayer de m'expliquer ce que c'est qu'un arbitrages cout-avantage je te reproche de ramener systématiquement la discussion sur un seul paramètre soit le contraire de ce que tu prétends si bien comprendre. Comme dab tu as les yeux coller sur les choses et ne voit rien du tableau général comme le fait que cette réforme s'inscrit dans un choix de société qui consiste à mettre fin au compromis du CNR. Et encore une fois rien de tout ça ne peut se résumer à "nous y en a vouloir des sous".

[GillesH38]

Ouais alors qu'ils sont très attentifs a tona vis qu'il doivent croitre. Sur quel point? Ha merde on est revenu a une croissance indéfini. Croissance tout seul ça ne veux rien dire. Donc ton affirmation est simplement vide ce qui serait pas grave si c'était juste toi qui racontait des conneries mais derrière ce vide y l'idéologie du PIB et de la croissance d'une seule chose : les revenus du capital!

je sais pas comment tu peux être aussi bouché, c'est un mystère. C'est évidemment pas moi qui ai été la cause de la croissance mondiale depuis 200 ans, ou de celle de la Chine depuis 20 ans. Je constate qu'elle a eu lieu, c'est tout. Je serais un des extraterrestre dont certains pensent qu'ils nous espionnent secrètement avec des sondes indétectables, j'en tirerais la même conclusion, et ça n'aurait rien à voir avec mon avis puisque personne ne connaîtrait mon existence.
Si tu veux savoir pourquoi, va dans la manif et demande aux gens qui manifestement pourquoi ils ne veulent pas gagner moins d'argent en ayant travaillé autant, ils t'expliqueront.

On est pas "revenu à une croissance indéfinie", parce que la croissance indéfinie n'est pas possible. Je te parle du désir de croitre, simplement pour améliorer ses conditions de vie. Ce désir sera limité à un moment ou à un autre, donc comme toutes les croissances elle sera limitée.

Et il y a une explication théorique à ce besoin de croissance, c'est très bien expliqué par les théories de structures dissipatives. L'homme et la société sont des structures dissipatives, c'est leur nature : des organisations locales qui produisent de l'entropie. Fondamentalement, ça ressemble à un tourbillon dans un torrent : c'est "organisé", mais ça ne survit que tant que c'est alimenté par une dissipation d'énergie qui la nourrit. Ton besoin de manger chaque jour est la marque de ton besoin de dissiper de l'énergie pour exister. La société industrielle a besoin de sources d'énergie qui l'alimentent en permanence; Sans ces sources d'énergie, les structures meurent.

Or ces structures n'existent que parce qu'elles ont au départ une tendance à la croissance, c'est à dire que l'état sans structure est instable. un tourbillon commence à se former parce que si il n'y en a pas, la moindre fluctuation commence par croitre pour en former une (pour les ouragans c'est appelé "l'effet papillon"). Il faut donc au départ une tendance à la croissance pour exister. Sans tendance à la croissance, ces structures n'existent pas. En physique ça s'appelle une instabilité (on détecte une instabilité par définition en physique quand on trouve un mode croissant exponentiellement). Une croissance exponentielle est d'abord une instabilité (ce que les économistes ne comprennent manifestement pas, pour eux c'est un état stable).

Mais comme la croissance exponentielle n'est pas possible indéfiniment, toute croissance exponentielle rencontrera une limite physique qui limitera son développement; C'est là où la structure dissipative atteint son état "stationnaire" : elle dissipe en permanence une puissance moyenne controlée par un équilibre entre sa tendance à la croissance, et facteurs limitants. C'est le cas des organismes vivants à l'état adulte, des cyclones ayant atteint leur développement maximal, des étoiles sur la séquence principale. Elles dureront tant que les conditions physiques le permettent. Mais le point important est qu'elles ne survivent que grâce à leur tendance à la croissance, qui s'opposent aux mécanismes limitant qui tentent à la détruire. Le point fondamental est que sans tendance à la croissance, les structures s'écroulent et meurent, parce qu'il n'y a rien pour les soutenir.

Donc ce n'est pas spécifique à l'homme, c'est universel à toutes les structures dissipatives de l'univers. Elles n'existent que parce qu'elles ont une tendance à la croissance qui s'opposent aux mécanismes qui tendent à les détruire. Sans cette tendance, elles n'existent tout simplement pas.?

c'est précisément ce que j'ai dit je te signale, chacun fait ses arbitrages entre la pénibilité de son travail et ce qu'il gagne. Mais personne n'est contre gagner plus pour le même travail, ou ce qui revient au même, gagner autant en travaillant moins. Ca s'appelle gagner en productivité, et ce sont les gains de productivité qui sont le moteur de la croissance.

Sauf que ces gains vont systématiquement dans les poches des mêmes depuis des décennies. Et ce que j'essaye de te dire c'est que poser la question en terme de revenu abstrait est encore vide. Revenu pour faire quoi? pour obtenir quoi? Il y a aucune fatalité à la consommation telle que voulu et organiser par les capitalistes. Ce sont des choix de certains individus qu'il est parfaitement possible de changer.

et je t'ai déjà répondu que inégalité et revenu global sont deux axes indépendants. C'est comme un point sur un plan x et y. Tu peux changer x comme tu veux, ça ne dit rien sur y. Tu peux réduire les inégalités, c'est très bien, mais ça n'empêche pas que pour une même inégalité de revenu, tout le monde a quand même interêt à croitre. C'était d'ailleurs la vision du futur de la gauche traditionnelle ; combattre les inégalités, mais améliorer le niveau de vie de tout le monde. si les ressources naturelles permettaient à chacun de vivre comme des milliardaires sans polluer la planète, personne ne serait contre.

Tu as l'air de croire que je défends becs et ongles le modèle actuel et ses inégalités, mais je n'ai jamais dit une chose pareille, c'est un contresens absolu. J'ai toujours été pour un meilleur partage des richesses et j'ai toujours voté à gauche tant qu'il y avait une gauche sérieuse qui (je ne mets pas Mélenchon là dedans). Je dis que l'époque où on pouvait enrichir tout le monde est terminée, et que maintenant il va falloir décider qui fera le plus de sacrifices, ce qui n'est pas facile à accepter.

J'ai pas porter de jugement sur le gens en général merci de pas me prêter des propos que j'ai pas. Je te signale simplement que consommation sans définir de quoi on parle n'est encore une fois qu'un vide de sens. Je ne te id spas que les GJ ou les gens qui gueulent n'existent pas je t'explique que ce que tu tire de leur colère est une simplification abusive.
Le principal effet de cette contre -réforme est pas de baisser les pensions le gouvernement prétendant même qu'elle va l'augmenter pour certain (même si ça tient du mensonge tellement ça concerne peu de gens) c'est le recul de l'âge de la retraite. Ces protestations ne peuvent aucunement être ramener à "nou yen à vouloir des sous".
Pour les GJ on en a déjà parler mais si c'était qu'une histoire de sous le RIC ne serait pas sorti comme mesure phare de leur proposition.
Bref ramener tout à une question de pognon est juste malhonnête tout comme me faire dire que je traite les gens de débile ou que je dis que l'argent n'a aucune importance. Mais l'homme de paille tu sais faire que ça.

c'est tout à fait le contraire pour moi, les motivations étaient fondamentalement financières (et pour les retraites, tu peux toujours la prendre avant si tu acceptes d'être moins payé), et le restent. Mais comme ils se sont aperçus que ça faisait un peu égoïste dans l'opinion publique, surtout qu'à l'époque ce qui ne passait pas c'était la taxe carbone qui était présenté comme un effort écologique à faire, ils ont mis des trucs comme le RIC pour se donner un vernis "altruiste", mais en réalité tout le monde s'en fichait pas mal et d'ailleurs on en entend plus parler, alors qu'on parle toujours des problèmes d'argent.

Mais bon qu'un astrologue chrétien soit habile pour reconstruire la réalité du monde à sa manière n'a rien pour m'étonner

[nemo]

Mais bon qu'un astrologue chrétien soit habile pour reconstruire la réalité du monde à sa manière n'a rien pour m'étonner

Qu'un raciste puisse avoir un avis raisonner sur quelque chose serait étonnant.

je sais pas comment tu peux être aussi bouché, c'est un mystère. C'est évidemment pas moi qui ai été la cause de la croissance mondiale depuis 200 ans, ou de celle de la Chine depuis 20 ans. Je constate qu'elle a eu lieu, c'est tout. Je serais un des extraterrestre dont certains pensent qu'ils nous espionnent secrètement avec des sondes indétectables, j'en tirerais la même conclusion, et ça n'aurait rien à voir avec mon avis puisque personne ne connaîtrait mon existence.
Si tu veux savoir pourquoi, va dans la manif et demande aux gens qui manifestement pourquoi ils ne veulent pas gagner moins d'argent en ayant travaillé autant, ils t'expliqueront.

Et pour ma part je me demande comment tu fais pour être aussi systématiquement à coté de la plaque. Quand est ce que j'ai parler de toi comme cause de quoi que ce soit?

On est pas "revenu à une croissance indéfinie", parce que la croissance indéfinie n'est pas possible. Je te parle du désir de croitre, simplement pour améliorer ses conditions de vie. Ce désir sera limité à un moment ou à un autre, donc comme toutes les croissances elle sera limitée.

Comment ne rien comprendre à ce qu'on te dis. Indéfinie ici est le contraire de défini. Je t'ai demandé croissance de quoi. Tu repars encore et encore vers une croissance sans précisé d'objet. Autrement dit tu parles dans le vide. "améliorer ses conditions de vie" est déjà un peu plus précis mais on peut améliorer ses conditions de vie sans dépense d'énergie voire en en consommant moins par exemple en travaillant pas jusqu'à 64 ans.

Donc ce n'est pas spécifique à l'homme, c'est universel à toutes les structures dissipatives de l'univers. Elles n'existent que parce qu'elles ont une tendance à la croissance qui s'opposent aux mécanismes qui tendent à les détruire. Sans cette tendance, elles n'existent tout simplement pas.?

Et le rapport avec le besoin de smartphone tout les 6 mois? Les sociétés industrielles ont clairement des limites la question est que fait-on à l'intérieur de celle-ci. Aucun des choix des 2 derniers siécles n'est une fatalité. Ce sont des choix à l'intérieur des limites physique ; ce que je dis aussi.

c'est précisément ce que j'ai dit je te signale, chacun fait ses arbitrages entre la pénibilité de son travail et ce qu'il gagne. Mais personne n'est contre gagner plus pour le même travail, ou ce qui revient au même, gagner autant en travaillant moins. Ca s'appelle gagner en productivité, et ce sont les gains de productivité qui sont le moteur de la croissance.

Sauf que ces gains vont systématiquement dans les poches des mêmes depuis des décennies. Et ce que j'essaye de te dire c'est que poser la question en terme de revenu abstrait est encore vide. Revenu pour faire quoi? pour obtenir quoi? Il y a aucune fatalité à la consommation telle que voulu et organiser par les capitalistes. Ce sont des choix de certains individus qu'il est parfaitement possible de changer.

et je t'ai déjà répondu que inégalité et revenu global sont deux axes indépendants. C'est comme un point sur un plan x et y. Tu peux changer x comme tu veux, ça ne dit rien sur y. Tu peux réduire les inégalités, c'est très bien, mais ça n'empêche pas que pour une même inégalité de revenu, tout le monde a quand même interêt à croitre. C'était d'ailleurs la vision du futur de la gauche traditionnelle ; combattre les inégalités, mais améliorer le niveau de vie de tout le monde. si les ressources naturelles permettaient à chacun de vivre comme des milliardaires sans polluer la planète, personne ne serait contre.

Et je te dis que vouloir croitre sans parler du contenu de cette croissance n'a aucun sens. Tout le monde choisirait pas d'avoir un jet privé et alors que toutes les rombière des années 50 voulait une fourrure plus personne n'en veut aujourd'hui. Les désirs sont socialement construit, ce que tu crois incontournable pour ton "confort" aussi. Tout ça se change par l'éducation et la fin de la pub comme je passe mon temps à te le répéter. Je parle de quitter le capitalisme mais s'agit pas juste de changer la propriété privé des moyens de production par la propriété d'usage s'agit de changer l'ensemble de notre façon de vivre et de voir le monde.

Tu as l'air de croire que je défends becs et ongles le modèle actuel et ses inégalités, mais je n'ai jamais dit une chose pareille, c'est un contresens absolu. J'ai toujours été pour un meilleur partage des richesses et j'ai toujours voté à gauche tant qu'il y avait une gauche sérieuse qui (je ne mets pas Mélenchon là dedans). Je dis que l'époque où on pouvait enrichir tout le monde est terminée, et que maintenant il va falloir décider qui fera le plus de sacrifices, ce qui n'est pas facile à accepter.

Oui tu votes à gauche à condition qu'elle ne veuille rien changer je vois. Enrichir "tout le monde" une fois de plus ne veux rien dire. enrichir à quel point de vue? La question est que fait-on avec les ressources dont nous disposons et peut-on faire mieux qu'actuellement. A l'évidence oui.

J'ai pas porter de jugement sur le gens en général merci de pas me prêter des propos que j'ai pas. Je te signale simplement que consommation sans définir de quoi on parle n'est encore une fois qu'un vide de sens. Je ne te id spas que les GJ ou les gens qui gueulent n'existent pas je t'explique que ce que tu tire de leur colère est une simplification abusive.
Le principal effet de cette contre -réforme est pas de baisser les pensions le gouvernement prétendant même qu'elle va l'augmenter pour certain (même si ça tient du mensonge tellement ça concerne peu de gens) c'est le recul de l'âge de la retraite. Ces protestations ne peuvent aucunement être ramener à "nou yen à vouloir des sous".
Pour les GJ on en a déjà parler mais si c'était qu'une histoire de sous le RIC ne serait pas sorti comme mesure phare de leur proposition.
Bref ramener tout à une question de pognon est juste malhonnête tout comme me faire dire que je traite les gens de débile ou que je dis que l'argent n'a aucune importance. Mais l'homme de paille tu sais faire que ça.

c'est tout à fait le contraire pour moi, les motivations étaient fondamentalement financières (et pour les retraites, tu peux toujours la prendre avant si tu acceptes d'être moins payé), et le restent. Mais comme ils se sont aperçus que ça faisait un peu égoïste dans l'opinion publique, surtout qu'à l'époque ce qui ne passait pas c'était la taxe carbone qui était présenté comme un effort écologique à faire, ils ont mis des trucs comme le RIC pour se donner un vernis "altruiste", mais en réalité tout le monde s'en fichait pas mal et d'ailleurs on en entend plus parler, alors qu'on parle toujours des problèmes d'argent.

Figure toi que si ils parlent toujours du RIC c'est juste que les médias ne s'en font pas le relais. D'ailleurs c'est quand la dernière fois que tu as été écrouter ce que des GJ avaient à dire? Je te dis pas que les gens parlent pas de pognons je te dis que ramener toute la question à ça est une carricature. Mais y a rien à attendre de quelqu'un qui comprends pas la différence entre pauvreté et misére.

[GillesH38]

Mais bon qu'un astrologue chrétien soit habile pour reconstruire la réalité du monde à sa manière n'a rien pour m'étonner

Qu'un raciste puisse avoir un avis raisonner sur quelque chose serait étonnant.

c'est de la diffamation pure et simple, c'est toi qui as revendiqué ta croyance religieuse et dans l'astrologie, je ne te diffame pas en disant ça. Je n'ai jamais dit que j'étais raciste.

Et si tu étais si convaincu de la légitimité de tes croyances, tu n'aurais pas besoin de m'attaquer en me diffamant sur une qualité que je n'ai jamais revendiquée, tu défendrais ton point de vue comme légitime.

Comment ne rien comprendre à ce qu'on te dis. Indéfinie ici est le contraire de défini. Je t'ai demandé croissance de quoi. Tu repars encore et encore vers une croissance sans précisé d'objet.

évidemment que la croissance dont on parle est de la production de richesse par habitant, il n'a jamais été question d'autre chose pour moi.

Autrement dit tu parles dans le vide. "améliorer ses conditions de vie" est déjà un peu plus précis mais on peut améliorer ses conditions de vie sans dépense d'énergie voire en en consommant moins par exemple en travaillant pas jusqu'à 64 ans.

eh ben dans ce cas où est le problème de la réforme de la retraite si c'est pas un problème de partir avant 64 ans en gagnant moins d'argent ? va l'expliquer aux manifestants alors et tu reviendras nous dire ce qu'ils t'ont répondu !

Donc ce n'est pas spécifique à l'homme, c'est universel à toutes les structures dissipatives de l'univers. Elles n'existent que parce qu'elles ont une tendance à la croissance qui s'opposent aux mécanismes qui tendent à les détruire. Sans cette tendance, elles n'existent tout simplement pas.?

Et le rapport avec le besoin de smartphone tout les 6 mois? Les sociétés industrielles ont clairement des limites la question est que fait-on à l'intérieur de celle-ci. Aucun des choix des 2 derniers siécles n'est une fatalité. Ce sont des choix à l'intérieur des limites physique ; ce que je dis aussi.

où est ce que j'ai dit qu'il fallait changer son smartphone tous les 6 mois ? (ce qui est en plus une légende comme l'a dit Energy, la durée moyenne est de 2 ou 3 ans).

Et même là tu juges ce que font les gens de leur argent, c'est à dire que tu fais de la morale. Les gens veulent juste être plus à l'aise financièrement pour pouvoir améliorer leurs conditions de vie. Pour certains ça peut être avoir une maison avec une chambre de plus pour les enfants, pour d'autres partir en vacances un peu plus souvent et dans des coins plus jolis, pour d'autre améliorer leur nourriture, c'est pas toi qui as à leur dire à quoi ils doivent dépenser leur argent. On sent quand même un désir de Savonarole derrière tes remarques.

Et je te dis que vouloir croitre sans parler du contenu de cette croissance n'a aucun sens. Tout le monde choisirait pas d'avoir un jet privé et alors que toutes les rombière des années 50 voulait une fourrure plus personne n'en veut aujourd'hui.

si les jets privés étaient aussi peu chers que les voitures et n'entrainaient pas de pollution, je n'en suis pas sur du tout. Tu n'as qu'à voir les films de SF où les héros conduisent des navettes spatiales comme des voitures avec aussi peu de passagers, dans l'imaginaire, c'est bien plus qu'un jet privé qu'on imagine !

Les désirs sont socialement construit, ce que tu crois incontournable pour ton "confort" aussi. Tout ça se change par l'éducation et la fin de la pub comme je passe mon temps à te le répéter. Je parle de quitter le capitalisme mais s'agit pas juste de changer la propriété privé des moyens de production par la propriété d'usage s'agit de changer l'ensemble de notre façon de vivre et de voir le monde.

oui c'est ce que j'appelle un désir de Savonarole. Désolé mais contrairement à toi je n'ai aucun désir ni aucun sentiment de légitimité à dicter aux autres leur façon de vivre. Je me contente de diagnostiquer les limites physiques qui se posent à ce mode de vie, mais après, ce que chacun fera avec ces limites, c'est de l'ordre du choix personnel. J'ai construit ma vie en fonction de ce que je voulais, dans ce que m'offrait la société (qui n'a PAS été un choix personnel de gagner le plus d'argent possible justement, j'aurais pu avoir un travail bien plus rémunérateur avec mon niveau d'étude ), et je considère que c'est à chacun de faire les siens, et pas à moi de leur imposer.

Oui tu votes à gauche à condition qu'elle ne veuille rien changer je vois. Enrichir "tout le monde" une fois de plus ne veux rien dire. enrichir à quel point de vue? La question est que fait-on avec les ressources dont nous disposons et peut-on faire mieux qu'actuellement. A l'évidence oui.

c'est une fiction, ton changement. C'est évident que Mélenchon ne changerait rien à la façon de fonctionner de la société industrielle. Il se contenterait d'essayer de taxer les riches et de faire des promesses populistes qu'il ne pourrait pas tenir aux plus pauvres, et possible de provoquer de graves crises qui l'obligerait à revenir en arrière. On a déjà essayé dans les pays en crise comme Podemos et Syriza, on a vu le résultat : rien de tangible. Je parle même pas de la catastrophe du Venezuela.

Figure toi que si ils parlent toujours du RIC c'est juste que les médias ne s'en font pas le relais. D'ailleurs c'est quand la dernière fois que tu as été écrouter ce que des GJ avaient à dire? Je te dis pas que les gens parlent pas de pognons je te dis que ramener toute la question à ça est une carricature. Mais y a rien à attendre de quelqu'un qui comprends pas la différence entre pauvreté et misére.

toujours tes poncifs qui ne répondent à rien sur le fond. Evidemment que j'ai écouté les gilets jaunes, et c'était très clair chaque fois qu'ils s'exprimaient. Dans cet article de 2018 du Monde peu après la naissance du mouvement sur un jeune couple engagé dans le mouvement (qui a fait d'ailleurs un peu polémique,), ils ne parlent que de leur pouvoir d'achat, pas du tout de RIC

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

Le RIC est venu bien après, quand ça a commencé à etre du mimétisme social, et ce n'est jamais ce qui ressort de façon principale - évidemment qu'on ne va pas aller se geler sur les ronds points tous les week ends et aller dans des manifestations où on risque de se prendre un LBD juste pour demander le RIC , c'est ridicule.

[nemo]

Mais bon qu'un astrologue chrétien soit habile pour reconstruire la réalité du monde à sa manière n'a rien pour m'étonner

Qu'un raciste puisse avoir un avis raisonner sur quelque chose serait étonnant.

c'est de la diffamation pure et simple, c'est toi qui as revendiqué ta croyance religieuse et dans l'astrologie, je ne te diffame pas en disant ça. Je n'ai jamais dit que j'étais raciste.

Et si tu étais si convaincu de la légitimité de tes croyances, tu n'aurais pas besoin de m'attaquer en me diffamant sur une qualité que je n'ai jamais revendiquée, tu défendrais ton point de vue comme légitime.

ça n'a rien à voir avec la légitimité de mes croyances. Ce débat n'a rien à voir ni avec la religion, ni avec l'astrologie. ton besoin de ramener ces questions à tout bout de champs est caractéristiques de ta malhonéteté. Ne pas discuter le fond attaquer le bonhomme comme si le fait que soit chrétien et astrologue invalidait quoi que ce soit de ce que je peux dire ci-dessus. Je te sert donc la chose. Tu es raciste je l'affirme. Tu le nies? Je m'en tape j'ai eu assez d'exemple au cours des années pour savoir que c'est vrai. Tu veux pas que je parle de racisme dans un débat n'ayant rien à voir? Je t'enjoint à faire de même avec la religion et l'astrologie. Si tu continues avec cette façon de faire ne t'étonne pas de recevoir le même traitement.

Comment ne rien comprendre à ce qu'on te dis. Indéfinie ici est le contraire de défini. Je t'ai demandé croissance de quoi. Tu repars encore et encore vers une croissance sans précisé d'objet.

évidemment que la croissance dont on parle est de la production de richesse par habitant, il n'a jamais été question d'autre chose pour moi.

Es tu stupide ou le fais tu exprès? "production de richesse par habitant" n'est pas un contenu identifiable. Je parle de chose précise quelle distance on parcoure, est ce qu'on se chauffe, qu'est ce qu'on produit et comment? C'est le contenu précis de la production qu'il faut changer.

Donc ce n'est pas spécifique à l'homme, c'est universel à toutes les structures dissipatives de l'univers. Elles n'existent que parce qu'elles ont une tendance à la croissance qui s'opposent aux mécanismes qui tendent à les détruire. Sans cette tendance, elles n'existent tout simplement pas.?

Et le rapport avec le besoin de smartphone tout les 6 mois? Les sociétés industrielles ont clairement des limites la question est que fait-on à l'intérieur de celle-ci. Aucun des choix des 2 derniers siécles n'est une fatalité. Ce sont des choix à l'intérieur des limites physique ; ce que je dis aussi.

où est ce que j'ai dit qu'il fallait changer son smartphone tous les 6 mois ? (ce qui est en plus une légende comme l'a dit Energy, la durée moyenne est de 2 ou 3 ans).

Et même là tu juges ce que font les gens de leur argent, c'est à dire que tu fais de la morale. Les gens veulent juste être plus à l'aise financièrement pour pouvoir améliorer leurs conditions de vie. Pour certains ça peut être avoir une maison avec une chambre de plus pour les enfants, pour d'autres partir en vacances un peu plus souvent et dans des coins plus jolis, pour d'autre améliorer leur nourriture, c'est pas toi qui as à leur dire à quoi ils doivent dépenser leur argent. On sent quand même un désir de Savonarole derrière tes remarques.

C'est toi qui voit quelque chose de moral là dedans. Je ne fais pas une condamnation morale de ce que les gens font de leur argent. Je ne met pas des individus en accusation. Je parle de changement collectif de paragigme. Mais comme tu es incapable de penser autrement qu'en individualiste tu vois la chose comme moralisatrice ce qu'elle n'est en aucune façon. Cela montre ton incapacité à penser autrement qu'en terme moral justement.
Je te parle de changer de système. Bien sur que la question de ce qu'on consomme et pourquoi est centrale. Ce qu'on produit, comment on le produite et pourquoi. Il s'agit de sortir de la façon aveugle dont le capitalisme gére la production parce que au cas ou l'as pas remarquer il nous méne droit dans le mur aussi bien écologiquement que socialement.

Les désirs sont socialement construit, ce que tu crois incontournable pour ton "confort" aussi. Tout ça se change par l'éducation et la fin de la pub comme je passe mon temps à te le répéter. Je parle de quitter le capitalisme mais s'agit pas juste de changer la propriété privé des moyens de production par la propriété d'usage s'agit de changer l'ensemble de notre façon de vivre et de voir le monde.

oui c'est ce que j'appelle un désir de Savonarole. Désolé mais contrairement à toi je n'ai aucun désir ni aucun sentiment de légitimité à dicter aux autres leur façon de vivre. Je me contente de diagnostiquer les limites physiques qui se posent à ce mode de vie, mais après, ce que chacun fera avec ces limites, c'est de l'ordre du choix personnel. J'ai construit ma vie en fonction de ce que je voulais, dans ce que m'offrait la société (qui n'a PAS été un choix personnel de gagner le plus d'argent possible justement, j'aurais pu avoir un travail bien plus rémunérateur avec mon niveau d'étude ), et je considère que c'est à chacun de faire les siens, et pas à moi de leur imposer.

Toujours à personnaliser je vois? Je te parle pas de ce que toi tu peux vouloir des gens. Je te parle de ce qui se passe autour de toi. La pub c'est pas toi qui la fait que je sache? C'est pas toi non plus qui fait que l'école éduque à la compétition plutôt qu'à la coopération, à l'obéissance plutôt qu'à l'autonomie? Ces choix sont fait par des individus. Tu veux pas en être? Fort bien pour toi. Je pense pour ma part que ce genre de choses devrait être collectivement réfléchit et si on le faisait cela changerait à coup sur.

Oui tu votes à gauche à condition qu'elle ne veuille rien changer je vois. Enrichir "tout le monde" une fois de plus ne veux rien dire. enrichir à quel point de vue? La question est que fait-on avec les ressources dont nous disposons et peut-on faire mieux qu'actuellement. A l'évidence oui.

c'est une fiction, ton changement. C'est évident que Mélenchon ne changerait rien à la façon de fonctionner de la société industrielle. Il se contenterait d'essayer de taxer les riches et de faire des promesses populistes qu'il ne pourrait pas tenir aux plus pauvres, et possible de provoquer de graves crises qui l'obligerait à revenir en arrière. On a déjà essayé dans les pays en crise comme Podemos et Syriza, on a vu le résultat : rien de tangible. Je parle même pas de la catastrophe du Venezuela.

Qui parle de Mélenchon? Ou tu as vu que Mélenchon parle de sortis du capitalisme? Et bien sur y a rien à faire que de continuer comme avant.

Figure toi que si ils parlent toujours du RIC c'est juste que les médias ne s'en font pas le relais. D'ailleurs c'est quand la dernière fois que tu as été écrouter ce que des GJ avaient à dire? Je te dis pas que les gens parlent pas de pognons je te dis que ramener toute la question à ça est une carricature. Mais y a rien à attendre de quelqu'un qui comprends pas la différence entre pauvreté et misére.

toujours tes poncifs qui ne répondent à rien sur le fond. Evidemment que j'ai écouté les gilets jaunes, et c'était très clair chaque fois qu'ils s'exprimaient. Dans cet article de 2018 du Monde peu après la naissance du mouvement sur un jeune couple engagé dans le mouvement (qui a fait d'ailleurs un peu polémique,), ils ne parlent que de leur pouvoir d'achat, pas du tout de RIC

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

Le RIC est venu bien après, quand ça a commencé à etre du mimétisme social, et ce n'est jamais ce qui ressort de façon principale - évidemment qu'on ne va pas aller se geler sur les ronds points tous les week ends et aller dans des manifestations où on risque de se prendre un LBD juste pour demander le RIC , c'est ridicule.

N'importe quoi. Je t'ai demander quand tu les as écouter pour la dernière fois et tu me sort un truc d'il y a4 ans. Dois je comprendre que tu
n'a rien lu ou écouter depuis? Ha bien sur vouloir la démocratie c'est ridicule. On voit ou vont tes priorités mais figure toi que les gens ont fait bien plus que se geler sur les rond point pour des choses que tu tiens pour "ridicule".

[tita]

C'est tout à fait physique, c'est tout à fait réel, et ça te permet de fabriquer bien plus de choses par humain.

T'es pas au courant qu'on a pas besoin de croissance dans le domaine? On produit déjà largement plus que ce qu'il faut par personne. Je me demande ou est le problème alors?

Besoin est un terme très subjectif.