H-S du conflit Russo-Ukrainien.

[GillesH38]

Toujours dans l'homme de paille je vois. J'appelle démocratie un endroit ou c'est le peuple qui décide point barre. Si on empêche une partie massive de la population de se prononcer par diverse manière (plus subtile aujourd'hui que jadis) ça ne mérite pas ce nom.

je préfère ma définition à la tienne parce que:

a) "'c'est le peuple que décide", c'est invérifiable, tu pourras toujours dire que c'est réalisé ou pas suivant le critère que tu adoptes - et "le peuple" c'est pas quelqu'un, ou alors donne-moi son email que je puisse discuter avec lui. Alors que le renouvellement des dirigeants c'est objectif, par exemple tu peux avec une quasi-certitude dire qui sera au pouvoir en Russie ou en Chine en 2027 si ils sont encore vivants, mais pas en France

Complétement faux pour la Chine. Manifestement le fonctionnement du PCC est bien plus complexe que ça. Toujours la question de la façon dont le "chef" est sélectionné. Mais la démocratie c'est pas ça.
Mais surtout on s'en tape de qui est nominalement au pouvoir c'est ça que t'as pas l'air de comprendre. Quand La City décide que Liz Trust doit partir elle part!

pas du tout, elle n'était pas obligée de démissionner, elle n'avait juste plus le soutien de son parti.

C'est sur que du coup ça veux dire qu'on sait pas quel clown sera à la tête de la Grande Bretagne mais ça en fait le contraire de la démocratie.
Et vérifier si le pouvoir est vraiment au peuple "invérifiable"? n'importe quoi. l'évidence le peuple refuse dans sa majorité le système européen actuel. Est ce que nos dirigeants essaient ne serait-ce qu'essayent de modifier ça? Pas du tout ils continuent comme si de rien n'étaient.

parce que c'est toi qui crois que tout le monde pense comme toi. Personne n'empêche personne d'être candidat avec des idées anti-europe, il y en a, mais manque de pot ils n'ont pas la majorité. En UK ils l'ont eu, ils l'ont fait, ils le regrettent peut être mais ça prouve que c'est tout à fait possible.

Tu te dis démocrate mais tu ne supportes juste pas que le monde entier ne partage pas tes avis, c'est toi qui est le contraire d'un démocrate.

L'écrasante majorité des français refusent cette réforme de la retraite est que le gouvernement se dit bon on va faire un truc plus au gout des français? Pas du tout il continue comme si de rien n'était. En réalité c'est facile de voir qu'en France la population n' a quasi plus aucun poids dans les décision politiques. Suffit de comparer avec un de ses voisins.

parce qu'on sait que c'est ingouvernable de demander à chaque fois son avis "au peuple"; Je l'ai déjà dit, si les français votent pour un futur président qui revient en arrière sur les retraites, ce sera tout à fait possible - la preuve c'est ce qu'on est en train de faire.

b) si ton critère aboutit à la conclusion qu'il n'y a aucune démocratie dans le monde, ça n'a aucun interêt. Un critère est utile quand il n'y a pas tout le monde ou personne qui y satisfait, sinon c'est une notion inutile.

Ben oui dans un monde ou tous le monde serait un assassin la notion qu'on puisse ne pas assassiner serait inutile Ton indigence morale fait peine à voir.

c'est exactement ça, si tout le monde le fait , il n'y aurait surement pas de notion d'assassin - par exemple comme plein de gens mangent de la viande ou tuent des moustiques, ce n'est pas considéré comme un assassinat. Les transgressions n'existent que par rapport au cadre moral dominant.

Et c'est faux il a des pays, des régions du monde et des expériences plus locales ou la démocratie s'exercent. En général ça veux dire que la bourgeoisie à été neutralisé mais pas toujours.

lesquels ?

oui heureusement et de moins en moins. Je parle de tous les gens à niveau socio-économique comparable. Mais comme j'ai dit si pour toi tu ne vois pas de différence, ne t'étonne pas de te réveiller un jour en dictature.

"es gens au niveau socio-"co comparable"? à ce tarif là la nomenclature soviétique vivait bien .
C'est les gens dans ton genres qui sont entrain de nous préparer la dictature en refusant de voir souvent même en approuvant toute les dérives fascisante qui s'installe dans le pays. Car on peut être dans un pays de plus en plus totalitaire comme la France sans être dans une dictature. Mais je suppose que la différence est trop subtile pour toi.

bah soit cohérent alors tu vois une différence entre démocraties et dictatures, ou pas ? faudrait savoir ....

[tita]

parce qu'on sait que c'est ingouvernable de demander à chaque fois son avis "au peuple"; Je l'ai déjà dit, si les français votent pour un futur président qui revient en arrière sur les retraites, ce sera tout à fait possible - la preuve c'est ce qu'on est en train de faire.

Ce serait ingouvernable de demander l'avis du peuple pour chaque loi. C'est aussi pour ça qu'on élit un parlement qui est chargé de le faire.

Mais c'est tout à fait possible d'avoir une forme de démocratie directe sur certaines questions qui divisent la population. En Suisse, il faut récolter un certain nombre de signatures pour qu'un référendum soit voté au niveau national.

Et il y a quelque chose d'assez surprenant. Typiquement, sur les retraites, beaucoup ont le sentiment que l'écrasante majorité de la population serait contre (genre 90%). C'est pas du tout l'ordre de grandeur qu'on obtiendrait d'une telle votation.

En Suisse, la dernière modification a été acceptée (tout juste) en septembre dernier. Elle augmentait l'âge de la retraite des femmes de 64 à 65 ans.

https://www.swissinfo.ch/fre/votations- ... 2/47819160

Mais bien sûr, même avec un tel système, y'en a toujours qui penseront qu'il n'y a pas de démocratie en Suisse et que le peuple se fait berner. Parce qu'il y a toujours des mécontents partout. Y'a que dans les dictatures où la population est "libre" de ne pas devoir se positionner sur les choix politiques. Et on a l'impression que c'est ce genre de système que beaucoup voudraient en réalité dans leur vision de la "démocratie". C'est-à-dire juste avoir le sentiment que le peuple est écouté (le dictateur dit qu'il fait tout pour leur bien), pas qu'il soit réellement écouté.

[LeLama]

Y'a que dans les dictatures où la population est "libre" de ne pas devoir se positionner sur les choix politiques. Et on a l'impression que c'est ce genre de système que beaucoup voudraient en réalité dans leur vision de la "démocratie". C'est-à-dire juste avoir le sentiment que le peuple est écouté (le dictateur dit qu'il fait tout pour leur bien), pas qu'il soit réellement écouté.

Vision romancée du pouvoir ama sans grand rapport avec le reel. Le pouvoir est une lutte, avec des contre pouvoirs qui relaient des lobbies comme des aspirations du peuple, dans les dictatures comme dans les democraties. Y'a des conseillers, des influenceurs, des leaders religieux qu'il faut ménager, etc... Relire par exemple l'histoire de la France en monarchie, et le droit de veto de louis 16 ou les mouvements sociaux en fonction des levees d'impots. La premiere greve de l'histoire est sous ramses 2, dans un regime qui ne correpond pas a une democratie, loin s'en faut !

Pour ce que les gens veulent, je pense que c'est varié. Ce qui m'a surpris, c'est que sur ce forum et dans l'espace public, ceux qui idolatrent la democratie sont ceux qui ont approuvé les restrictions de liberté de ces dernieres annees, et qui usent de la censure et de l'insulte avec le sentiment de representer le camp du bien. Qu'est ce qu'attendent politiquement par exemple les participants du fil covidiot qui me semblent assez representatifs de ce courant politique ? Pour moi, ce sont globalement des conservateurs qui souhaitent une democratie autoritaire et la chasse aux impurs.

Finalement, dans tout regime, y'aura des conservateurs qui usent de la violence pour consolider le groupe, et des anarchistes qui ont besoin de liberté et qui travaillent a remodeler le groupe. Ces 2 forces sont utiles et elles existent dans chaque forme de pouvoir, democratie ou pas. Ce qui est interessant, c'est ama d'exprimer comment on choisit son curseur sur la ligne conservateurs-anarchistes concretement dans nos pays, sur des pbs concrets, plutot que de troller sur des debats binaires democratie/dictature.

[GillesH38]

Pour ce que les gens veulent, je pense que c'est varié. Ce qui m'a surpris, c'est que sur ce forum et dans l'espace public, ceux qui idolatrent la democratie sont ceux qui ont approuvé les restrictions de liberté de ces dernieres annees, et qui usent de la censure et de l'insulte avec le sentiment de representer le camp du bien. Qu'est ce qu'attendent politiquement par exemple les participants du fil covidiot qui me semblent assez representatifs de ce courant politique ? Pour moi, ce sont globalement des conservateurs qui souhaitent une democratie autoritaire et la chasse aux impurs.

Encore une fois c'est parce que tu donnes au mot "démocratie" le sens de "régime où tout se passerait bien" (et plus précisément "où tout se passerait exactement comme je voudrais"), alors que ça veut juste dire régime où tu as la possibilité de peser sur le futur choix des dirigeants, ce que tu pourras faire à la prochaine élection sans que personne ne t'en empêche.

[Jeuf]

“La montée en puissance de nos livraisons d’armes dans la perspective d’une victoire à tout prix a développé une dynamique propre qui risque de nous faire franchir plus ou moins discrètement le seuil de la troisième guerre mondiale.”

Jürgen Habermas, philosophe allemand de renommée mondiale.

Encore lucide le pépé ( 101 an !)

N'imp.
Il n'y a pas de livraison d'arme massive pour avoir "la victoire à tout prix".
On aurait passé une toute petite partie des armes des pays coalisés au pays agressé, la victoire aurait été obtenue depuis longtemps.

Je ne sais pas ce qu'il faisait en 1938. Il a manqué de lire le journal et les livres d'histoire depuis au moins 85 ans. Ce n'est pas d'avoir cédé la Tchécoslovaquie au tyran qui a empéché la seconde guerre mondiale.

[LeLama]

Encore une fois c'est parce que tu donnes au mot "démocratie" le sens de "régime où tout se passerait bien" (et plus précisément "où tout se passerait exactement comme je voudrais"),

C'est exactement le contraire de ce que je pense Je pense que ce qui est important ce sont justement les nuances derriere les mots, et que discuter ces nuances est bien plus important que des debats binaires et trollesques sur democratie/dictature.

[GillesH38]

Encore une fois c'est parce que tu donnes au mot "démocratie" le sens de "régime où tout se passerait bien" (et plus précisément "où tout se passerait exactement comme je voudrais"),

C'est exactement le contraire de ce que je pense

c'est le contraire de ce que tu déclares, mais en réalité, on voit bien que ce qui t'énerve en pratique, c'est quand des décisions prises légalement contredisent ce que tu penses toi.

[LeLama]

Encore une fois c'est parce que tu donnes au mot "démocratie" le sens de "régime où tout se passerait bien" (et plus précisément "où tout se passerait exactement comme je voudrais"),

C'est exactement le contraire de ce que je pense

c'est le contraire de ce que tu déclares, mais en réalité, on voit bien que ce qui t'énerve en pratique, c'est quand des décisions prises légalement contredisent ce que tu penses toi.

Tiens, chatgpt

[batista]

Jürgen Habermas, philosophe allemand de renommée mondiale.

Encore lucide le pépé ( 101 an !)

N'imp.
Il n'y a pas de livraison d'arme massive pour avoir "la victoire à tout prix".
On aurait passé une toute petite partie des armes des pays coalisés au pays agressé, la victoire aurait été obtenue depuis longtemps.

Je ne sais pas ce qu'il faisait en 1938. Il a manqué de lire le journal et les livres d'histoire depuis au moins 85 ans. Ce n'est pas d'avoir cédé la Tchécoslovaquie au tyran qui a empéché la seconde guerre mondiale.

Pfff, c'est terrible de mépriser ainsi le philosophe allemand le plus influent des dernières décennies.

Ce n'est pas d'avoir cédé la Tchécoslovaquie au tyran qui a empéché la seconde guerre mondiale.

Bah si justement, la cession de la Tchéquie n'a pas déclenché la seconde guerre mondiale.
En laissant les nazis se partager l'Est avec l'URSS, il n'y aurait pas eu tout ces millions de morts.

[GillesH38]

Bah si justement, la cession de la Tchéquie n'a pas déclenché la seconde guerre mondiale.
En laissant les nazis se partager l'Est avec l'URSS, il n'y aurait pas eu tout ces millions de morts.

bien sur que si, céder sur la Tchéquie a permis à Hitler de renforcer considérablement son armée et d'attaquer ensuite la Pologne. La plupart des historiens estiment que l'Allemagne aurait perdu une guerre contre la Tchécoslovaquie et les alliés. Et les nazis ne se seraient très probablement pas contentés de "partager l'Est avec l'URSS", sinon pourquoi l'ont ils attaquée ?

[batista]

Hitler a attaqué la Russie parce que la France a perdu la guerre contre l'Allemagne. C'est la défaite de la France qui a déclenché l'hubris de Hitler.
Le gouvernement français de l'époque porte une grave responsabilité dans les évènements en déclarant la guerre alors qu'il n'y avait que à surveiller et intimider les nazis et refaire une alliance avec la Russie.

[kercoz]

ça revient à poser la question que je posais il y a quelque temps, et qui est l'impensé de la politique internationale : à quelle condition les revendications d'indépendance d'une partie d'un état sont elles légitimes ?

Incroyable! Le monde actuel résulte d' un patchwork mouvant résultant d'une itération dynamique issue de l'agressivité intr-pécifique repoussée au niveau des groupes.
Légitime ? Ce terme suppose une dominance mondiale qui puisse dicter cette légitimité ...ce qui impliquerait de "figer"de facto un processus dynamique puisque vivant.
La question de l'indépendance est du plus grand comique pour les libéraux et les économistes qui savent tres bien la dépendance "TOTALE" des sois disantes démocraties au Pouvoir dominant économique qui ne peut même plus se localiser géographiquement sur un état.
Il n'est plus nécessaire de conquérir un territoire pour l'exploiter...bien plus facile d'acheter ses financiers.

[mobar]

Hitler aurait attaqué la Russie même sans guerre contre la France!

Il voulait étendre les frontières de l'Allemagne à l'Est depuis toujours, le pacte germano soviétique n'était qu'une façon de gagner du temps pour se préparer à l'invasion de la Russie

Staline s'est fait rouler dans la farine par un inconscient qui a sous estimé la Russie et a pris ses lubies pour la réalité!

Poutine est également complètement déconnecté de la réalité, son rêve de reconstruire la Grande Russie ne tient pas debout, une fois qu'il se sera cassé les dents en Ukraine, d'autres territoires de la fédération de Russie feront sécession et le château de cartes s'effondrera!

Les illuminés finissent toujours dans les décombres, c'est le sort qui attends Poutine, il ne peut reculer ni se sortir de la nasse il sortira du Kremlin les pieds devant avec une Russie exsangue!

[Jeuf]

La plupart des historiens estiment que l'Allemagne aurait perdu une guerre contre la Tchécoslovaquie et les alliés

Hitler a attaqué la Russie parce que la France a perdu la guerre contre l'Allemagne. C'est la défaite de la France qui a déclenché l'hubris de Hitler.
Le gouvernement français de l'époque porte une grave responsabilité dans les évènements en déclarant la guerre alors qu'il n'y avait que à surveiller et intimider les nazis et refaire une alliance avec la Russie.

yavéka, iloréfalukon.

Je sais pas. Je vois surtout qu'un ogre, plus il mange plus il est gros. Plus il est gros, plus il veut manger.
Napoléon, Hitler, Poutine, même logique : dominer le monde par la conquête militaire.
Hitler avec un génocide en plus.
Et bien sûr qu'il y a eu la guerre mondiale après que la Tchéquie ait été cédée.

Par ailleurs, si la défaite de la France en 1940 a été si catastrophique pour la suite, c'est la raison pour laquelle on doit soutenir l'Ukraine, qui elle n'a pas été emportée par le blitzkrieg. C'est pas après avoir résisté qu'il faut abandonner.

[mobar]

D'autant que maintenant que les fronts sont fixés, les efforts le plus importants restent à fournir pour les Russes!

L'attaque demande 10 fois plus de moyens en hommes et en matériel que la défense, si l'Ukraine réussit à continuer à résister et sans soutien de la Chine, la Russie s'épuisera

Mais ça peut prendre encore des années!

Pour Clausewitz, la défense semble trouver l’essentiel de sa force dans deux facteurs relevant du niveau politique ou de la grande stratégie, qui renforcent l’idée d’un déséquilibre entre les capacités de transformation de l’ordre politique par la force et celles de conservation de celui-ci.
D’abord, il existe une asymétrie entre l’enjeu motivant une lutte défensive et offensive. Le fait de combattre en vue de protéger son territoire national et de sauvegarder son indépendance offre au défenseur la capacité d’exiger de sa population une mobilisation vraisemblablement supérieure à celle l’attaquant. Puisque, selon toute probabilité, l’enjeu de la lutte est généralement plus fort pour le défenseur que pour l’attaquant, celui-ci est prêt à prendre plus de risques et à consentir à de plus grands sacrifices que celui-là 
Cette asymétrie des enjeux en faveur du parti défenseur se double d’un avantage au niveau diplomatique : les acteurs refusant que le statu quo soit modifié par la force peuvent bénéficier du mécanisme d’équilibre des puissances, par lequel des États s’allient afin de contrebalancer les ambitions révisionnistes et, surtout, de ne pas voir leur position relative affectée négativement par d’éventuels changements dans la distribution de la puissance 

https://www.cairn.info/revue-strategiqu ... age-95.htm