Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

j'ai pas eu de réponse à ma question : qui peut gouverner en assurant de ne pas avoir à faire appel au 49.3 aujourd'hui ?

Moi, facilement : avec des négociations et/ou des référendums.
Evidemment, ça signifie que le paysage législatif ne sera pas complétement à l'image de mes volontés (sauf unanimité), mais quelqu'un disait ici que la démocratie fait plus réfléchir sur les mesures à proposer.

ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il n'y a pas d'alternative à la guerre civile.

Ce que tu dis est qu'un dirigeant peut, grâce au jeu de diverses procédures, passer outre toute opposition pendant son mandat, donc que sa volonté ne peut primer que momentanément mais absolument.

évidemment qu'il le peut. Au risque de perdre la prochaine élection. C'est ça le principe de la démocratie parlementaire, et c'est pareil dans tous les pays qui l'appliquent.

Et les dictatures, c'est pareil, à part qu'ils n'ont pas le risque de perdre la prochaine élection.

[GillesH38]

Étant modérateur, je suis bien placé pour savoir que des propos légaux mais hors charte, doivent être modérés
L'exact opposé de ta supposition

ce que je t'ai dit c'est que tu n'avais été ni condamné ni modéré pour des propos qui auraient pourtant mérité de l'être, tu confirmes ?

Non

t'es passé devant les tribunaux pour des propos sur ce forum ? sérieux? lesquels ?

[GillesH38]

C'est vrai dans tous les endroits du monde. Il y a un certain nombre de regles intangibles, ou tu prends cher si tu t'opposes. D'autres où tu as une marge de manoeuvre. Et d'autres contraintes en vigueur en théorie mais dont tout le monde se fout en pratique. Dans tous les pays ou regimes du monde, il y a des marges de manoeuvre pour la loi.

Evidemment, le jeu avec la loi existe partout, c'est dans la nature humaine.
La différence entre les démocraties et les dictatures, c'est la possibilité qu'elles laissent aux changements de régime. Il est impossible actuellement en Iran qu'un candidat propose aux électeurs de changer la constitution en abandonnant la République Islamique. C'est rigoureusement impossible. Alors qu'il n'est pas impossible en France qu'un candidat se présente en proposant une autre constitution. Il a même le droit de proposer une république islamique si il a envie. Ce n'est pas interdit. Sur ce plan là donc, ce n'est pas la même chose "dans tous les endroits du monde".

Il y en a pour qui la différence est importante. Il y en a pour qui la différence est minime. Et comme je disais, il est normal que si une majorité se retrouve à estimer que la différence est minime, alors elle se retrouve en dictature.

[mahiahi]

dans le cas actuel j'estime que la population a d'autres façons de s'expliquer, tous les opposants politiques ont été représentés à la présidentielle et seront représentés à la prochaine.

FAUX!
Quand on ne voit que les grands partis, tous les opposants politiques sont représentés aux présidentielles, mais quand on voit plus loin, on s'aperçoit des limitations

non mais c'est bon là, toutes les sensibilités ont été représentées de l'extrême gauche trotskyste à l'extrême droite avec différents populistes, écolos, centristes etc ...

Je me répète : FAUX

tu crois vraiment qu'avec 50 candidats le résultat final aurait été différent ?

Sophisme : le nombre de candidats n'a pas grand chose à voir avec la représentativité des sensibilités.

Je te cite :

y a des limites à la mauvaise foi quand même ... (ou pas...)

[mahiahi]

Ce que tu dis est qu'un dirigeant peut, grâce au jeu de diverses procédures, passer outre toute opposition pendant son mandat, donc que sa volonté ne peut primer que momentanément mais absolument.

évidemment qu'il le peut. Au risque de perdre la prochaine élection. C'est ça le principe de la démocratie parlementaire, et c'est pareil dans tous les pays qui l'appliquent.

Foutage de gueule : la prochaine élection n'intéresse que les candidats autonomes qui veulent faire carrière en politique.
Contre exemple : Macron

[mahiahi]

Étant modérateur, je suis bien placé pour savoir que des propos légaux mais hors charte, doivent être modérés
L'exact opposé de ta supposition

ce que je t'ai dit c'est que tu n'avais été ni condamné ni modéré pour des propos qui auraient pourtant mérité de l'être, tu confirmes ?

Non

t'es passé devant les tribunaux pour des propos sur ce forum ? sérieux? lesquels ?

Non plus, réfléchis

[GillesH38]

dans le cas actuel j'estime que la population a d'autres façons de s'expliquer, tous les opposants politiques ont été représentés à la présidentielle et seront représentés à la prochaine.

FAUX!
Quand on ne voit que les grands partis, tous les opposants politiques sont représentés aux présidentielles, mais quand on voit plus loin, on s'aperçoit des limitations

non mais c'est bon là, toutes les sensibilités ont été représentées de l'extrême gauche trotskyste à l'extrême droite avec différents populistes, écolos, centristes etc ...

Je me répète : FAUX

bin alors pour justifier ton FAUX, dis moi quelle sensibilité ne se retrouvait dans aucun des candidats présents

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élection_ ... se_de_2022

et à combien tu estimes à la louche le score qu'aurait pu recueillir un candidat de cette sensibilité ?

histoire de nous prouver ta bonne foi ....

[GillesH38]

Étant modérateur, je suis bien placé pour savoir que des propos légaux mais hors charte, doivent être modérés
L'exact opposé de ta supposition

ce que je t'ai dit c'est que tu n'avais été ni condamné ni modéré pour des propos qui auraient pourtant mérité de l'être, tu confirmes ?

Non

t'es passé devant les tribunaux pour des propos sur ce forum ? sérieux? lesquels ?

Non plus, réfléchis

ok donc je reprends ma citation originale

il y a deux choses : si n'importe qui comment des actes illégaux, il doit évidemment etre puni selon la loi. Et si un gouvernement empêche l'expression libre des partis qui restent dans la légalité, l'insurrection est légitime si il n'y a pas d'autres moyens de d'exprimer.

... en France

euh non, en France, l'expression libre des partis ni le vote ne me semble empêché, la preuve, tu t'exprimes tranquillement sans craindre voir la police débarquer chez toi, et tu peux voter pour qui tu veux, contrairement au pays dont parle ma signature ...

ça dépend de ce que je dis, certaines déclarations valent une condamnation.

c'est encore mieux alors, si tu n'es même pas condamné, en fait même pas modéré sur le forum, pour des propos illégaux, c'est vraiment alors qu'on n'est pas en dictature : en dictature c'est le contraire, tu es condamné sans avoir rien fait d'illégal.

si tu as été juste "modéré" , enlève le "en fait même pas modéré sur le forum", mais la conclusion reste la même.

[LeLama]

Une reflexion sur la legitimité de la violence.

Quand deux parties sont arbitrées par un tiers neutre, c'est facile. On peut dire que la violence est illegitime et qu'on arbitre les differends par le tiers.

Si en revanche, A choisit les regles et B les subit, la situation est differente. Ca se passe par exemple dans une famille entre parents et enfants, a la fac entre profs et etudiants, ou entre les élus et le peuple. Dans cette situation disymetrique, le role de B est de faire savoir son insatisfaction a A. Le role de A est de reprendre les regles pour qu'elles correspondent aux aspirations de B, ou de convaincre B que les regles precedentes sont bonnes. Si A ne tient pas son role et ne change rien face a l'insatisfaction de B, la violence de B est légitime. Ensuite vient la question du dosage qui n'est pas evidente. Mais sur le plan qualitatif, j'estime de la responsabilité de tout homme de ne pas en prendre dans la gueule sans rien dire. C'est son honneur et sa fierté de se lever face a l'injustice ou l'oppression.

De ce point de vue, je considere que les reactions des politiques qui n'ont rien proposé pour faire face a l'abstention qui monte depuis longtemps, et les discours qui consistent a dire que tout va bien parce qu'on vote, sont des fins de non recevoir qui légitiment la violence. La violence va monter dans les annees a venir, pas parce que les gens sont mechants ou casseurs. Elle va monter parce que les gens sentent leur violence légitime face a l'absence de reponse devant les pbs de representation democratique.

[GillesH38]

Une reflexion sur la legitimité de la violence.

Quand deux parties sont arbitrées par un tiers neutre, c'est facile. On peut dire que la violence est illegitime et qu'on arbitre les differends par le tiers.

Si en revanche, A choisit les regles et B les subit, la situation est differente. Ca se passe par exemple dans une famille entre parents et enfants, a la fac entre profs et etudiants, ou entre les élus et le peuple. Dans cette situation disymetrique, le role de B est de faire savoir son insatisfaction a A. Le role de A est de reprendre les regles pour qu'elles correspondent aux aspirations de B, ou de convaincre B que les regles precedentes sont bonnes. Si A ne tient pas son role et ne change rien face a l'insatisfaction de B, la violence de B est légitime. Ensuite vient la question du dosage qui n'est pas evidente. Mais sur le plan qualitatif, j'estime de la responsabilité de tout homme de ne pas en prendre dans la gueule sans rien dire. C'est son honneur et sa fierté de se lever face a l'injustice ou l'oppression.

même les ukrainiens, on est bien d'accord là dessus ?

De ce point de vue, je considere que les reactions des politiques qui n'ont rien proposé pour faire face a l'abstention qui monte depuis longtemps, et les discours qui consistent a dire que tout va bien parce qu'on vote, sont des fins de non recevoir qui légitiment la violence. La violence va monter dans les annees a venir, pas parce que les gens sont mechants ou casseurs. Elle va monter parce que les gens sentent leur violence légitime face a l'absence de reponse devant les pbs de representation democratique.

donc si on "change de cause", comme propose Edouard Philippe, la violence qui s'exprimerait pour tabasser des mariés gays, démolir les services hospitaliers qui pratiquent des IVG, voire lyncher un criminel dont on estime qu'il mérite la peine de mort, elle est tout autant légitime, puisque les partisans de ces attitudes n'ont pas pu se faire entendre par la voix législative ?

[mahiahi]

Il est impossible actuellement en Iran qu'un candidat propose aux électeurs de changer la constitution en abandonnant la République Islamique. C'est rigoureusement impossible. Alors qu'il n'est pas impossible en France qu'un candidat se présente en proposant une autre constitution. Il a même le droit de proposer une république islamique si il a envie. Ce n'est pas interdit.

C'était vrai en 1958, mais depuis l'UE, ça a un peu changé.

[GillesH38]

je parle d'un candidat à l'élection présidentielle française qui propose de changer la constitution française, ne mélange pas tout. L'UE n'est pas dotée de mécanisme vraiment démocratique pour choisir l'exécutif, mais c'est surtout parce que très peu de gens le veulent.

[mahiahi]

je parle d'un candidat à l'élection présidentielle française qui propose de changer la constitution française, ne mélange pas tout.

Moi aussi : elle a des moyens de pression sur le fonctionnement interne de ses membres.
Combien de changements la Constitution Française a-t-elle subi pour se conformer à ses règles?

L'UE n'est pas dotée de mécanisme vraiment démocratique pour choisir l'exécutif

Je n'ai pas dit qu'ils l'étaient

, mais c'est surtout parce que très peu de gens le veulent.

Nous sommes encore d'accord

[mahiahi]

t'es passé devant les tribunaux pour des propos sur ce forum ? sérieux? lesquels ?

Non plus, réfléchis

ok donc je reprends ma citation originale :

ça dépend de ce que je dis, certaines déclarations valent une condamnation.

c'est encore mieux alors, si tu n'es même pas condamné, en fait même pas modéré sur le forum, pour des propos illégaux, c'est vraiment alors qu'on n'est pas en dictature : en dictature c'est le contraire, tu es condamné sans avoir rien fait d'illégal.

si tu as été juste "modéré" , enlève le "en fait même pas modéré sur le forum", mais la conclusion reste la même.

Non plus, réfléchis encore.

[GillesH38]

je parle d'un candidat à l'élection présidentielle française qui propose de changer la constitution française, ne mélange pas tout.

Moi aussi : elle a des moyens de pression sur le fonctionnement interne de ses membres.
Combien de changements la Constitution Française a-t-elle subi pour se conformer à ses règles?

tu comprends le français ?

j'ai dit qu'il n'y a personne qui empêche un candidat de se présenter en disant qu'il va changer la constitution. C'est vrai ou c'est faux ?

Il n'y a d'ailleurs personne qui empêche non plus un candidat de se présenter en disant qu'il n'est pas du tout content de l'UE et qu'il faut en sortir. La preuve, il y en a eu.