Retraite vs transition

[GillesH38]

Alors qu'entendais tu par améliorable? Comment l'améliorer?

Il n'y a aucun système parfait, on peut introduire une dose de proportionnelle, on peut assouplir le droit des étrangers à voter pour des élections locales, on peut restreindre les pouvoirs du président de la République, tout ça est parfaitement discutable et négociable.

Quel effet attends-tu de chacune de tes propositions? Selon toi pourquoi elles n'ont pas été mis en place jusque là?

ça peut améliorer l'adhésion des gens au système, mais pas forcément, parce qu'il y en a aussi qui sont contre, donc c'est pas si évident à mettre en place. L'exercice de la démocratie n'est pas simple.

[GillesH38]

On s'en tape de la spéculation dans la discussion présente c'est qu'un détail de l'exemple que j'ai donné. Ta spécialité ramener les détails afin de pas parler de ce que soulève la personne en face. Noyer le poisson encore et toujours. Africain et indien sont un problème différent avec des solutions différentes. Mais la production (réelle pas les conneries de PIB) globale sur terre est largement suffisante oui.

ah oui? ben quel que soit ton avis sur le PIB, les gens vont quand même continuer à gagner de l'argent dans ton nouveau système? et à le dépenser ? non ?

Probablement. Tout dépend à quelle échelle on parle et de la profondeur des changements impliqués. Certaine des propositions ne changent pas fondamentalement le système et n'abolissent pas la propriété privé des moyens de production. D'autre ont des effets plus profonds mais conserve le marché. A des échelles très locales des expérimentations diverses sont possibles. Si tu veux un exemple étudies donc les propositions de Friot. Dans sa proposition le marché ne disparait pas complétement et les échelles de salaires (1 à 3 dans sa proposition, d'autre dise 1 à 5) servent à inciter les gens pour les travaux les plus pénibles/dangereux/les moins prestigieux.

ok mais dans la mesure où les gens continuent à avoir un revenu, ça a un sens de calculer le revenu moyen par habitant , ainsi que les consommations de matière (énergie, métaux, etc....) par habitant. Si on fait ce calcul dans le nouveau système que tu veux (genre Friot si tu veux ou qui tu veux d'autre), tu t'attends à ce que ça devienne quoi ? les courbes "globales" de consommation de fossiles, de métaux, etc ... elles deviennent quoi ?

[nemo]

ok mais dans la mesure où les gens continuent à avoir un revenu, ça a un sens de calculer le revenu moyen par habitant , ainsi que les consommations de matière (énergie, métaux, etc....) par habitant. Si on fait ce calcul dans le nouveau système que tu veux (genre Friot si tu veux ou qui tu veux d'autre), tu t'attends à ce que ça devienne quoi ? les courbes "globales" de consommation de fossiles, de métaux, etc ... elles deviennent quoi ?

Et en quelle langue faut-il te dire que la moyenne m'intéresse que très modérément (pour faire un euphémisme)? Seul le contenu réel compte :
Combien de calorie, combien de km, combien de chauffage? Combien en vidéo de chat? combien en gadget débile? combien en kiwi du Chili? Combien en théâtre dans mon quartier? Tes histoires de moyennes ne sont là que pour te donner une illusion de maitrise sur des questions qui t'échappent entièrement. La réorganisation nous ménera à la baisse de la production puisqu'on a pas le choix ce qui m'intéresse c'est qu'est ce qu'on baisse, qu'est ce qu'on garde et qui fait les efforts. Les discussions oiseuses sur la moyenne m'intéresse pas si ça implique d'avoir Bernard Arnault et Gérard, le SDF pas loin de chez moi écrasé et caché par tes belles mathématiques. Les gens avant les chiffres, sortir de l'économie, de la technocratie et des questions dont tout le monde se fout.

[nemo]

Il n'y a aucun système parfait, on peut introduire une dose de proportionnelle, on peut assouplir le droit des étrangers à voter pour des élections locales, on peut restreindre les pouvoirs du président de la République, tout ça est parfaitement discutable et négociable.

Quel effet attends-tu de chacune de tes propositions? Selon toi pourquoi elles n'ont pas été mis en place jusque là?

ça peut améliorer l'adhésion des gens au système, mais pas forcément, parce qu'il y en a aussi qui sont contre, donc c'est pas si évident à mettre en place. L'exercice de la démocratie n'est pas simple.

Améliorer l'adhésion au système? Intéressant. Pourquoi les gens adhérent pas (ou moins) à ton avis?

[GillesH38]

ok mais dans la mesure où les gens continuent à avoir un revenu, ça a un sens de calculer le revenu moyen par habitant , ainsi que les consommations de matière (énergie, métaux, etc....) par habitant. Si on fait ce calcul dans le nouveau système que tu veux (genre Friot si tu veux ou qui tu veux d'autre), tu t'attends à ce que ça devienne quoi ? les courbes "globales" de consommation de fossiles, de métaux, etc ... elles deviennent quoi ?

Et en quelle langue faut-il te dire que la moyenne m'intéresse que très modérément (pour faire un euphémisme)? Seul le contenu réel compte :

c'est pas parce que tu casses le thermomètre que ta fièvre va disparaître. C'est comme si tu disais "la gravité ça m'intéresse que très modérément, je veux juste sauter de la Tout Eiffel et m'envoler' . Mets le contenu réel que tu veux, il y aura toujours une consommation globale qui va avec. Si tu déclares que ça ne t'intéresse pas, tu affiches juste ton incompétence. C'est pour ça que je compare avec l'astrologie, on te sort des arguments scientifiques et tu les balaies en disant que ça t'intéresse pas (et me traiter de raciste ne changera rien à ça).

[nemo]

c'est pas parce que tu casses le thermomètre que ta fièvre va disparaître. C'est comme si tu disais "la gravité ça m'intéresse que très modérément, je veux juste sauter de la Tout Eiffel et m'envoler' . Mets le contenu réel que tu veux, il y aura toujours une consommation globale qui va avec. Si tu déclares que ça ne t'intéresse pas, tu affiches juste ton incompétence. C'est pour ça que je compare avec l'astrologie, on te sort des arguments scientifiques et tu les balaies en disant que ça t'intéresse pas (et me traiter de raciste ne changera rien à ça).

Ha parce que te dire que l'important c'est de savoir ce qu'on consomme c'est être superstitieux? N'importe quoi mais pas vraiment étonnant de la part d'un raciste. Je te propose de ne vivre que de saucisses pendant un mois et de venir me dire après si le contenu effectif de ta consommation a pas d'importance .
Si la consommation globale t'intéresse calcule là c'est toi le matheux. Ce qui m'intéresse moi c'est comment on vie, comment on s'organise, qui paie... Ta fixation sur des paramètres sur lequel t'as aucun contrôle est une marque de fabrique de l'impuissance que tu t'imposes. Car qu'est ce que tu peux sur la production globale d'énergie? Rien! Parler de la limitation de la quantité de pétrole sur terre y rajoutera pas une goutte. En revanche militer, discuter sur le partage, l'organisation globale là t'as une influence par ton exemple et ta parole. Mais il faudrait sortir de tes illusions. L'organisation de ton impuissance n'a qu'un but : rien faire, ne surtout rien faire et convaincre autant de monde possible qu'il y a rien à faire et qu'on continue comme toujours. Idem sur le plan politique ne faite rien ce sinon ce sera pire. ça doit être terrible de vivre dans une peur et une impuissance pareille!

[GillesH38]

c'est pas parce que tu casses le thermomètre que ta fièvre va disparaître. C'est comme si tu disais "la gravité ça m'intéresse que très modérément, je veux juste sauter de la Tout Eiffel et m'envoler' . Mets le contenu réel que tu veux, il y aura toujours une consommation globale qui va avec. Si tu déclares que ça ne t'intéresse pas, tu affiches juste ton incompétence. C'est pour ça que je compare avec l'astrologie, on te sort des arguments scientifiques et tu les balaies en disant que ça t'intéresse pas (et me traiter de raciste ne changera rien à ça).

Ha parce que te dire que l'important c'est de savoir ce qu'on consomme c'est être superstitieux?

c'est pas ça qui est supersititieux, c''est de déclarer qu'on n'est pas intéressé par ce que ça donne pour la consommation globale. Parce que le "contenu" de la consommation, il est quand même complètement contraint par les ressources. Ca n'a aucun intérêt de dire que tu vas à pied au théâtre quand tu es un indien d'Amazonie , ou un inuit en Arctique. En fait tu te polarises sur des ajustements marginaux du mode de vie moderne, sans te rendre compte que l'essentiel du cadre est déterminé par les consommations de ressources qui sont bien plus élevées qu'avant. Donc je continue à te demander : à quelle consommation de ressources le monde que tu imagines correspond-il ?

tant que tu n'y réponds pas, tu n'es pas crédible. Et si tu me diffames en me traitant de raciste, bien sûr, tu l'es encore moins.

[GillesH38]

En revanche militer, discuter sur le partage, l'organisation globale là t'as une influence par ton exemple et ta parole.

ah oui c'est grâce à ton influence que le monde va de mieux en mieux, je me demandais d'où ça venait

[nemo]

En revanche militer, discuter sur le partage, l'organisation globale là t'as une influence par ton exemple et ta parole.

ah oui c'est grâce à ton influence que le monde va de mieux en mieux, je me demandais d'où ça venait

Va savoir mais là je parlais de ton influence. De quoi t'as peur?

c'est pas parce que tu casses le thermomètre que ta fièvre va disparaître. C'est comme si tu disais "la gravité ça m'intéresse que très modérément, je veux juste sauter de la Tout Eiffel et m'envoler' . Mets le contenu réel que tu veux, il y aura toujours une consommation globale qui va avec. Si tu déclares que ça ne t'intéresse pas, tu affiches juste ton incompétence. C'est pour ça que je compare avec l'astrologie, on te sort des arguments scientifiques et tu les balaies en disant que ça t'intéresse pas (et me traiter de raciste ne changera rien à ça).

Ha parce que te dire que l'important c'est de savoir ce qu'on consomme c'est être superstitieux?

c'est pas ça qui est supersititieux, c''est de déclarer qu'on n'est pas intéressé par ce que ça donne pour la consommation globale. Parce que le "contenu" de la consommation, il est quand même complètement contraint par les ressources. Ca n'a aucun intérêt de dire que tu vas à pied au théâtre quand tu es un indien d'Amazonie , ou un inuit en Arctique. En fait tu te polarises sur des ajustements marginaux du mode de vie moderne, sans te rendre compte que l'essentiel du cadre est déterminé par les consommations de ressources qui sont bien plus élevées qu'avant. Donc je continue à te demander : à quelle consommation de ressources le monde que tu imagines correspond-il ?

tant que tu n'y réponds pas, tu n'es pas crédible. Et si tu me diffames en me traitant de raciste, bien sûr, tu l'es encore moins.

Je polarise rien du tout je parle de la façon de vivre en France parce que c'est ce que je connais. SI toi t'es expert des inuits je te laisse la parole éclaire moi à leur sujet. Déterritorialisé est juste encore une façon de ne pas parler de ce sur quoi on a une influence parce que aller au théâtre ou faire partie d'une troupe c'est dans tes possibles. Aller chasser avec des inuits, en revanches .
Et ta tirade sur la superstition est simplement stupide les ajustements dont je parle n'ont rien de marginaux et tu t'en apercevrait si tu faisais sérieusement les calculs dont tu parles. Car relocaliser l'économie (à la fois à l'internationale et sur le plan de la relation à la ville) est l'un des facteurs majeurs de dépense pétrolière par exemple. Mais je suppose que dire train et péniche plutôt que camion c'est superstitieux? Tout ton raisonnement est toujours à système constant en laissant le capitale décider car tu es incapable d'imaginer autre choses probablement parce que ça te demanderais un effort de décentrage dont tu sembles, hélas, incapable. Mais sais-tu même ce que décentrage signifie?
Et ma crédibilité aux yeux d'un raciste complétement ignorant en ce qui concerne la réalité des dynamiques sociales comme toi, comment dire...

[mahiahi]

Alors qu'entendais tu par améliorable? Comment l'améliorer?

Il n'y a aucun système parfait,

On sait que tu ne proposeras pas de perfection, lance toi!

on peut introduire une dose de proportionnelle

Une dose...
Parce que la proportionnelle intégrale est mauvaise, alors?
Dans ce cas, vers quelle valeur, à la louche, se situerait une bonne dose? un petit bout? la moitié? la majorité?

on peut assouplir le droit des étrangers à voter pour des élections locales

"assouplir"?
C'est trop rigide?
Que vois tu à y changer?
ajouter ou supprimer des nationalités?
autoriser les apatrides ou les privés de leurs droits dans leur patrie?
changer leur âge de vote?
autre?

, on peut restreindre les pouvoirs du président de la République

mais c'est moins démocratique si on les augmente?
Peut on l'améliorer en changeant les pouvoirs d'autres instances? (assemblée, sénat, conseil constitutionnel, gouvernement)?

[mobar]

Améliorer un système boiteux qui s'est construit avec des rustines depuis des décennies ne produira qu'un autre système boiteux!

Soit on est d'accord avec le principe démocratique ou c'est le peuple qui décide et ont mets en œuvre outils et procédures pour lui en donner les moyens, soit on ne fait pas confiance au peuple et on choisit des moyens de contrôle des pouvoirs et des représentants qui assure qu'il ne vont pas trahir leur mandat de représentation et se vendre au plus offrant.

Mais dans ce cas, on ne se targue pas d'être démocrate!

[phyvette]

RIP pour le RIP sur les retraites.

[GillesH38]

En revanche militer, discuter sur le partage, l'organisation globale là t'as une influence par ton exemple et ta parole.

ah oui c'est grâce à ton influence que le monde va de mieux en mieux, je me demandais d'où ça venait

Va savoir mais là je parlais de ton influence. De quoi t'as peur?

mon influence? à part un peu sur mes petits-enfants, et encore, elle va pas très loin

[nemo]

RIP pour le RIP sur les retraites.

Voilà qui va certainement améliorer l'humeur de la "foule" .

[GillesH38]

On sait que tu ne proposeras pas de perfection, lance toi!

on peut introduire une dose de proportionnelle

Une dose...
Parce que la proportionnelle intégrale est mauvaise, alors?
Dans ce cas, vers quelle valeur, à la louche, se situerait une bonne dose? un petit bout? la moitié? la majorité?

en fait tu sais quoi ? je ne suis pas versé en sciences politiques, je ne prétends pas avoir un avis sur tout, et je ne prendrais pas mon avis sur la façon dont un pays doit être gouverné comme un avis autorisé. C'est bien pour ça que "l'avis du peuple" sur tous les sujets, ça me fait bien rigoler : sur les sujets que je connais un peu, par exemple l'énergie, la grande majorité des gens ne connait même pas la différence entre 1 kW et 1 kWh, et tu voudrais les faire décider ?

Donc non je ne prétends pas être un constitutionnaliste et savoir le meilleur système de gouvernement - tout comme je n'ai pas les talents de Nemo comme économiste : je fais une relative confiance aux experts dont j'essaie de jauger globalement la pertinence, et je peux me tromper. Mais éviter les dérives autoritaires de tous ceux qui ont prétendu "incarner le peuple", pour moi, c'est déjà pas si mal.