Retraite vs transition

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Re: Retraite vs transition

Message par mahiahi » 18 avr. 2023, 16:40

GillesH38 a écrit :
18 avr. 2023, 15:53
on peut soit baisser le pouvoir d'achat des retraités, soit celui des salariés en montant leurs cotisations. Si on ne le fait pas c'est qu'on suppose qu'ils préfèrent travailler plus longtemps qu'être moins payés. Ce qui serait intéressant à vérifier quand même : un bon référendum pourrait etre ; préférez vous a) allonger l'âge de départ b) diminuer les pensions c) augmenter les cotisations . Sauf qu'il y a une infinité de combinatoires différentes d'une partie de ces mesures et ça c'est compliqué pour la démocratie directe :lol:
:-" En période d'inflation, on peut par itérations successives, ajuster finement, même avec ces deux voies seulement
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Re: Retraite vs transition

Message par mobar » 18 avr. 2023, 16:43

GillesH38 a écrit :
18 avr. 2023, 16:32
bah non la croissance du PIB par habitant est quasi nulle en France, et la proportion de retraités augmente ...
C'est faux, la proportion de retraités ne cesse de baisser, il y a quelques années la retraite était à 60 ans et il y avait plus de départ en retraites qu'aujourd'hui
Et le phénomène va s'accélérer lorsque les baby boomers seront tous a la retraite avec moins de départ en retraite chaque année

Mais l'équilibre du régime des retraites n'est pas du à l'age de départ mais aux exonérations de cotisations accordées au patronat et au taux d'emploi ainsi qu'aux montants de salaires versés, notamment aux femmes !

Un équilibre des salaires homme/femme et tous les régimes deviennent bénéficiaires pour des décennies

Et on n'a pas besoin de régimes bénéficiaires seulement de régimes maintenus à l'équilibre, chose qu'il est très facile de faire chaque année en ajustant cotisations salariales, patronales et pensions avec une indexation sur les salaires!

Rallonger la durée de cotisation et l'age de départ ne permet pas de rééquilibrer les rentrées vu que seul 10% des plus de 60 ans sont encore salariés en 2070, cela fait juste baisser les pensions des futurs retraités à bas salaires qui n'auront jamais de retraite à taux plein, vu qu’après 60 ans ils sont soit inaptes au travail, soit malades, soit morts!
https://www.cor-retraites.fr/sites/defa ... 22_def.pdf
Dernière modification par mobar le 18 avr. 2023, 17:01, modifié 4 fois.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Retraite vs transition

Message par LeLama » 18 avr. 2023, 16:47

On notera que le rapport retraités/cotisants augmente moins vite que le pib. Meme si le pib ne mesure pas la richesse selon moi, il mesure correctement les circulations monetaires. Donc pour la valeur faciale des retraites et l'equilibre budgétaire, il ne devrait pas y avoir de pb de financement si le pognon n'allait pas ailleurs.


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Re: Retraite vs transition

Message par GillesH38 » 18 avr. 2023, 17:02

c'est pas ce que je vois en tapant "PIB par habitant France" sous google....c'est corrigé de l'inflation tes chiffres ?

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Re: Retraite vs transition

Message par mobar » 18 avr. 2023, 17:09

https://www.alternatives-economiques.fr ... s/00105892
Retraites : 10 arguments pour dégonfler la baudruche des déficits

La France devrait être fière de son système de retraite, qui offre un certain « droit au bonheur » après une vie de labeur souvent rude. Au lieu de le conforter, les réformes néolibérales ne cessent de le dégrader.

Les conséquences des réformes déjà passées sont bien répertoriées : dans les prochaines années, le niveau de vie des retraités décrochera par rapport aux revenus des actifs, le taux de pauvreté réaugmentera, l’âge effectif de départ reculera. Faut-il aller plus loin encore ? C’est l’option choisie par le gouvernement au nom de déficits supposés hors de contrôle.

Au moins dix arguments permettent de dégonfler cette baudruche des déficits.
1/ Une présentation des déficits biaisée

Pour entretenir la peur, le gouvernement n’hésite pas à charger la barque au-delà du raisonnable. Le ministre Gabriel Attal a ainsi évoqué 500 milliards de déficits cumulés pour les retraites sur les 25 prochaines années. D’où sort ce chiffre ? A défaut d’une source précise, on peut se pencher sur les données fournies par le gouvernement dans son dossier de presse du 10 janvier et dans son étude d’impact (qui accompagne le projet de loi) publiée le 23 janvier 1.

Dans le dossier de presse, il est indiqué que le déficit « atteindra 12,4 milliards en 2027, 13,5 milliards en 2030 et 21 milliards en 2035. Les déficits accumulés d’ici 10 ans atteindraient environ 150 milliards » (p. 14). Preuve qu’il s’agit de l’argument massue, l’étude d’impact présente, dès sa première page, un graphique exhibant un creusement continu des déficits jusqu’à 35 milliards d’euros en 2046.

Ces déficits sont livrés en retenant certaines hypothèses qui assombrissent le tableau, on y revient ensuite. Mais comme si cela ne suffisait pas, le gouvernement les livre de façon totalement biaisée : il les affiche en euros courants (l’inflation future n’est pas neutralisée) en omettant de préciser qu’ils sont à rapporter aux PIB futurs et non au PIB actuel.

Selon le Conseil d’orientation des retraites (COR), avec les hypothèses retenues ici par le gouvernement, les déficits représenteraient 0,4 % du PIB en 2027, 0,4 % en 2030 et 0,6 % en 2040, soit l’équivalent, pour le PIB de 2022, de respectivement 10, 10 et 15 milliards, et en déficits cumulés sur 10 ans (2022-2032) l’équivalent de 88 milliards (et non de 150 milliards) et de 315 milliards sur 25 ans (et non de 500 milliards).

De même, pour alimenter l’effroi, le gouvernement affiche dans son dossier de presse un déficit de 43,9 milliards en 2050. En oubliant de mentionner que ce chiffre est à rapporter à un PIB alors estimé (avec un déficit des retraites de 0,8 %) à 5 500 milliards en euros courants… plus du double de celui d’aujourd’hui.
2/ Une hypothèse parmi de nombreuses autres

Les estimations du solde futur des retraites sont fournies par le COR. Or celui-ci prend soin d’indiquer qu’il en existe plusieurs selon les hypothèses retenues, en particulier autour de trois variables : la croissance future (avec 4 scénarios différents), le taux de chômage (3 scénarios)2 et le niveau d’engagement financier de l’Etat (avec deux conventions).

Parmi les 24 estimations possibles, le gouvernement dans sa communication n’en privilégie qu’une, laquelle n’est évidemment pas… la moins pessimiste, même si ce n’est pas non plus la pire puisqu’il retient une hypothèse de 4,5 % de taux de chômage, afin de ne pas se contredire avec son engagement de réduire le taux de chômage à la fin du quinquennat.
3/ Des prévisions aléatoires

Ce choix d’une seule estimation est d’autant plus contestable que le passé nous indique à quel point l’art de la prévision est difficile. En juin 2021, le COR avait prévu un déficit des retraites de près 10 milliards (0,4 % de PIB) pour l’année 2021, alors qu’un excédent (0,9 milliard) a finalement été enregistré, le COR ayant sous-estimé l’ampleur de la reprise.

Et cela vaut pour l’avenir : le solde des retraites (en % du PIB) prévu entre 2032 et 2070 est deux fois plus dégradé dans le rapport du COR de septembre 2022 que dans celui publié un an plus tôt 3.
4/ Un déficit lié à l’austérité imposée à la fonction publique

Selon le COR, le déficit des retraites se creuse de façon abrupte à court terme, entre 2023 et 2032. Il importe de saisir pourquoi : cela résulte principalement de l’austérité brutale projetée pour la fonction publique pour les dix prochaines années. Le COR est contraint ici de se caler sur les prévisions de Bercy (direction du Budget). Or, selon celles-ci, non seulement l’emploi de fonctionnaires sera gelé (hormis les 15 000 créations de postes liées au Ségur de la santé), mais leur traitement indiciaire augmentera de seulement 0,1 % et cela en euros courants entre 2023 et 2027, soit une chute du pouvoir d’achat de 10,75 %4 !

Entre 2027 et 2032, ce pouvoir d’achat cesserait de baisser (sans croître pour autant5), mais la part des primes augmenterait. Résultat : la part des traitements indiciaires de tous les fonctionnaires dans la masse totale des rémunérations chute d’un quart, de 10,5 % en 2021 à 8 % en 2032 (et se stabiliserait ensuite à ce niveau bas).

De moindres rémunérations entraînent – à taux de cotisation constant – de moindres recettes : ce qui vaut en général, vaut-il pour le public ? Non, pour les fonctionnaires d’Etat et certains régimes spéciaux, dont l’Etat doit équilibrer les dépenses. Mais cela vaut en revanche pour les fonctionnaires territoriaux et hospitaliers couverts par la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL). Et, de fait, ce sont d’abord les déficits de cette caisse qui expliquent la hausse des déficits entre 2023 et 20326.

Le COR pointe lui-même « le caractère paradoxal de ce résultat, les mesures d’économie sur la masse salariale publique se traduisant par une détérioration du solde du système de retraite » (p. 99). De quoi servir les néolibéraux qui font d’une pierre deux coups : de l’austérité pour les services publics, qui creuse le déficit des retraites, lequel justifie de réduire celles-ci.
5/ Le gouvernement mise sur la convention statistique la plus restrictive

L’austérité pour les services publics ne joue pas que sur le court terme, elle pèse aussi sur le long terme. Et c’est surtout à ce niveau qu’opère la distinction entre les deux façons de concevoir l’engagement financier de l’Etat. Selon la convention dite d’« équilibre permanent des régimes » (EPR), il se contente de son obligation d’équilibrer les retraites des fonctionnaires d’Etat (et de certains régimes spéciaux). Sa contribution aux retraites baisse donc sensiblement grâce à l’austérité infligée aux services publics. Selon celle dite de l’« effort de l’Etat constant » (EEC), les ressources qu’il accorde aux retraites resteront à l’avenir au même niveau qu’aujourd’hui (en % du PIB). L’austérité pour les services publics a bien lieu, mais les ressources ainsi « libérées » demeurent réservées aux retraites.

Le gouvernement s’appuie bien entendu sur la convention EPR. La convention EEC permet a contrario de relativiser l’argument des déficits pour les retraites. Qu’on en juge : ceux-ci (avec les hypothèses gouvernementales de 1 % de croissance annuelle et de 4,5 % de taux de chômage) ne dépassent pas alors l’épaisseur du trait (0,3 % du PIB) jusqu’en 2035 avant de se réduire et de s’annuler en 2050.
6/ Ce sont les recettes qui font défaut

Le COR le souligne à de multiples reprises : le système de retraite n’est nullement en danger contrairement à ce que ressasse le gouvernement ; c’est du côté des recettes et non du côté des dépenses que des déséquilibres existent, du moins dans la convention EPR. Les dépenses de retraites sont maîtrisées sur longue période, et même plus que maîtrisées avec les réformes néolibérales déjà accumulées.

Alors qu’on comptera plus de retraités demain, la part du revenu (du PIB) que la nation leur consacrera à l’avenir n’augmentera pas ou peu, voire même baissera dans deux scénarios sur quatre : de 13,8 % en 2021 à 12,1 %, 12,8 %, 13,7 % ou 14,7 % en 2070, selon l’hypothèse de croissance annuelle retenue (respectivement 1,6 %, 1,3 %, 1 % et 0,7 %). Tout cela compte tenu de la baisse planifiée – et contestable (cf. infra) – des pensions relativement aux revenus d’activité.

C’est le défaut de recettes qui pèse à court terme comme à long terme et non les dépenses, celles-ci étant déjà maîtrisées par les « réformes » antérieures. Or ce sont les dépenses que la nouvelle réforme réduit plus fortement encore.
7/ Cotisations : des hausses nécessaires exagérées

Le gouvernement noircit aussi le tableau dès qu’il s’agit d’évoquer la hausse des recettes. Dans son étude d’impact, il indique qu’à défaut d’une nouvelle réforme, il conviendrait d’augmenter les cotisations de 408 euros en moyenne en 2030 afin d’équilibrer le régime. Mais ce chiffre, à nouveau, est exprimé en euros courants en se référant au PIB et aux revenus de 2030 (et en convention EPR). Rapportés à 2022, cela représente 340 euros, soit 28 euros par mois (soit une hausse de 4 euros par mois répétée chaque année jusqu’en 2030).

A y bien regarder, la moitié de la hausse de cotisation requise jusqu’à 2030 est en outre concentrée sur une seule année, 2024 (avec une hausse de cotisation nécessaire de 212 euros courants pour cette seule année). On retrouve ce qui a été dit précédemment : l’hypothèse d’une chute des recettes dès 2024 associée à la cure d’austérité sur les services publics est décidément bien utile.
8/ La faute à des taux de prélèvements qui baissent

Dans le rapport du COR la hausse de prélèvements requise apparaît sous un autre jour. Il faudrait une hausse immédiate (dès 2021 et sous une hypothèse de croissance annuelle de 1 %) de 1,4 % selon la convention EPR et de 0,9 % selon la convention EEC afin d’équilibrer les retraites sur les 25 prochaines années, et une hausse de respectivement 1,8 % et 0,5 % pour l’équilibrer sur les 50 prochaines.

Mais le COR précise que cette hausse est à relativiser. Elle ne vaut que par rapport « aux évolutions spontanées de prélèvements et pensions, sous la législation actuelle » (COR, p. 132). En clair : la hausse des prélèvements pour équilibrer est calculée par rapport à une situation où lesdits prélèvements sont supposés… baisser fortement ! Le COR précise : « par exemple dans la convention EPR et le scénario 1 %, il est nécessaire pour assurer l’équilibre sur les 50 prochaines années d’augmenter dès 2021 le taux de prélèvement pour les retraites de 1,8 point mais cette exigence doit être appréciée en considérant que ce taux diminue spontanément et progressivement sous cette hypothèse de 3,4 points entre 2021 et 2070 (de 31,7 % à 28,3 %) ». Et le COR de conclure sur ce point : si elle était mise en œuvre, l’« exigence d’augmentation des prélèvements pour équilibrer le système de retraite trouve sa source non dans une dérive de la part des dépenses dans le PIB mais pour l’essentiel dans une diminution du taux de prélèvements » (COR, 2022, p. 132). On ne saurait mieux dire…
9/ De nombreuses pistes de recettes pour combler les déficits

Les recettes ne manquent pas pour combler les déficits, même gonflés à l’excès par le gouvernement. Le déficit affiché de 13,5 milliards en 2030 (0,6 % du PIB), par exemple, pourrait être couvert par un transfert de cotisations chômage (transfert qui serait légitime ces cotisations étant d’assurance sociale comme celles pour les retraites), puisque l’Unédic aurait alors un excédent de 16 milliards (0,8 % du PIB), si l’on suit l’hypothèse gouvernementale d’un taux de chômage à 4,5 %7.

D’autres recettes sont à portée de main, comme l’indique Michaël Zemmour (2022) : la suppression de certaines exonérations de cotisations sociales (80 milliards au total), dont celles clairement inutiles sur les salaires supérieurs à 2,5 Smic et même 1,6 Smic ; l’extension des cotisations retraite à l’intéressement et à la participation ; l’étalement du remboursement de la dette de la Cades (dont la dette doit s’éteindre en 2032, ce qui libérera plus de 15 milliards par an pour la Sécu) ; la remise en cause de la suppression de la CVAE (coût de 8 milliards en 2024). Une légère hausse des cotisations de l’ordre de 0,8 point en 2027 permettrait, de même, de résorber le déficit de 12 milliards affiché par le gouvernement à cette date, soit, pour un salaire moyen à temps plein, une hausse de cotisation de l’ordre de 28 euros par mois. Le salaire net moyen à temps plein, aujourd’hui à près de 2 600 euros, au lieu d’augmenter de 128 euros augmenterait d’une centaine d’euros.
10/ Comment améliorer le sort des retraités

Les « réformes » déjà accumulées, en réduisant la générosité future des pensions, rendent caduc l’argument du gouvernement : les dépenses étant plus que maîtrisées, les déficits qu’il affiche sont largement gonflés et dans tous les cas aisément résorbables. La vocation de la nouvelle réforme est de toute évidence autre que celle de la « saine gestion » des deniers publics. Il s’agit de réduire un peu plus la part socialisée de nos économies (ici les retraites), ce qui bénéficiera aux entrepreneurs capitalistes de la solidarité (ici les fonds de pension). Reste un enjeu majeur : les déficits sont mineurs en raison des réformes déjà intervenues. Si l’on souhaite revenir sur une partie de celles-ci, en particulier la baisse relative des pensions, il y a bien lieu de trouver de nouvelles ressources substantielles. Est-ce possible ?

On est au cœur du sujet. La « bombe démographique » à venir, agitée à foison est, rappelons-le, inférieure à celle qui est derrière nous : pour 10 cotisants, on comptait 3 retraités en 1970, on en compte 6 aujourd’hui et on en comptera environ 8 à l’horizon 2070 (soit une hausse d’un tiers pour les 50 prochaines années contre le double pour les 50 dernières). Or le gouvernement se refuse à faire ce qui a permis hier tout à la fois d’amortir le « choc » et d’améliorer considérablement le sort des retraités : cotiser dans la bonne humeur 8.

Les travailleurs ont hier accepté que leur salaire net augmente, mais moins vite que leur productivité, afin de s’offrir (via la hausse des cotisations) une retraite décente. Ce qui a été possible hier est parfaitement possible demain, et cela sans même recourir à d’autres sources de financement (il y a bien d’autres domaines à financer), afin de ne pas déstabiliser le noyau dur de la légitimité du système : la retraite conçue à la fois comme un salaire socialisé (les actifs paient les retraites d’aujourd’hui) et un salaire différé qui appartient au travailleur (les cotisations de chacun ouvrant des droits pour chacun).

Maintenir le niveau relatif des pensions à un niveau satisfaisant suppose de faire passer la part des retraites dans le PIB à 16,5 % en 2050 (il est passé de 7 % en 1970 à 13,8 % en 2021). Cela peut être financé, sans même toucher au taux de marge des entreprises, par une hausse progressive du taux de cotisation de 5 points (soit 0,25 point par an pendant 25 ans)9. Le niveau de vie des actifs augmenterait moins vite que prévu, mais cela leur garantirait une retraite décente.

La « réforme » est inique aussi pour cela : elle s’interdit de mobiliser les leviers à même d’offrir une perspective de progrès, celle-là même qui manque tant aujourd’hui.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Retraite vs transition

Message par parisse » 18 avr. 2023, 17:19

GillesH38 a écrit :
18 avr. 2023, 15:53
on peut soit baisser le pouvoir d'achat des retraités, soit celui des salariés en montant leurs cotisations. Si on ne le fait pas c'est qu'on suppose qu'ils préfèrent travailler plus longtemps qu'être moins payés. Ce qui serait intéressant à vérifier quand même : un bon référendum pourrait etre ; préférez vous a) allonger l'âge de départ b) diminuer les pensions c) augmenter les cotisations . Sauf qu'il y a une infinité de combinatoires différentes d'une partie de ces mesures et ça c'est compliqué pour la démocratie directe :lol:
Augmenter l'age de départ n'est pas le paramètre le plus pertinent pour a) à mon avis, il faudrait tenir compte de la pénibilité et l'espérance de vie et du nombre d'années de cotisation. S'y ajoutent des questions comme comment tient-on compte des études post-bac?
Et puis je mettrai en b) diminuer les pensions au-delà d'un certain montant et j'ajouterai en d) faire contribuer tous les revenus.
Ca parait donc difficile de trancher le tout par un référendum. Mais on pourrait sans doute voter sur le fait que les sources de financement en cas de déséquilibre ne sont pas uniquement les personnes qui travaillent, comme c'est le cas pour cette réforme.

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Re: Retraite vs transition

Message par LeLama » 18 avr. 2023, 17:28

GillesH38 a écrit :
18 avr. 2023, 17:02
c'est pas ce que je vois en tapant "PIB par habitant France" sous google....c'est corrigé de l'inflation tes chiffres ?
Bon, je ne sais quel est le bon graphe, Mais aux fluctuations locales pres, ton graphe montre un doublement par tete de pipe depuis 20 ans, une stagnation depuis 10 ans. Rien qui ne justifie une baisse des retraites ou des salaires. Suffit de repartir ce flux entre les habitants.

Faut ajouter qu'en plus, les fonctionnaires sont chaque année moins payés depuis qq années, ca ne suit pas l'inflation. Ca fait encore des marges de manoeuvre pour payer les retraites, si on paye moins les fonctionnaires.

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Re: Retraite vs transition

Message par kercoz » 18 avr. 2023, 17:47

parisse a écrit :
18 avr. 2023, 17:19

Augmenter l'age de départ n'est pas le paramètre le plus pertinent pour a) à mon avis, il faudrait tenir compte de la pénibilité et l'espérance de vie et du nombre d'années de cotisation. S'y ajoutent des questions comme comment tient-on compte des études post-bac?
Et puis je mettrai en b) diminuer les pensions au-delà d'un certain montant et j'ajouterai en d) faire contribuer tous les revenus.
Ca parait donc difficile de trancher le tout par un référendum. Mais on pourrait sans doute voter sur le fait que les sources de financement en cas de déséquilibre ne sont pas uniquement les personnes qui travaillent, comme c'est le cas pour cette réforme.
Consentant ou non, nous sommes tous, depuis plus d' un siècle, obligés de ramer dans la galère de l'industrialisation, du "progres" et autres leurres .......Cette évolution nous a apporté, outre un tas de névroses, troubles, pollutions et autres cata climatiques, ...., un mythique "gain de productivité". Ce gain me semblerait devoir bénéficier à TOUS le monde, puisqu'il y a "consentement" à ramer. Parmi ces gains, il semblerait normal, du moins équitable que la fin de vie, retraite comprise, ..puise dans ce "gain", sans que celà pose problème.
L'arnaque évidente est bien sur de ne solliciter que 2 intervenants dans la balance du financement de cette "retraite". Tout "gain de productivité" devrait cotiser à cette pension, et principalement ceux qui privent un actif d'un emploi : caisse automatique, emploi délocalisé , main d'oeuvre importée. 37,5 n'est pas seulement une température de bonne santé, ...c'est aussi le nb de trimestres dont on m'a parlé durant 40 ans de boulot, nb nécessaire pout "toucher" ma retraite !.....tous ces gains de productivité pour passer à 43 ans !
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Retraite vs transition

Message par GillesH38 » 18 avr. 2023, 17:55

parisse a écrit :
18 avr. 2023, 17:19
GillesH38 a écrit :
18 avr. 2023, 15:53
on peut soit baisser le pouvoir d'achat des retraités, soit celui des salariés en montant leurs cotisations. Si on ne le fait pas c'est qu'on suppose qu'ils préfèrent travailler plus longtemps qu'être moins payés. Ce qui serait intéressant à vérifier quand même : un bon référendum pourrait etre ; préférez vous a) allonger l'âge de départ b) diminuer les pensions c) augmenter les cotisations . Sauf qu'il y a une infinité de combinatoires différentes d'une partie de ces mesures et ça c'est compliqué pour la démocratie directe :lol:
Augmenter l'age de départ n'est pas le paramètre le plus pertinent pour a) à mon avis, il faudrait tenir compte de la pénibilité et l'espérance de vie et du nombre d'années de cotisation. S'y ajoutent des questions comme comment tient-on compte des études post-bac?
Et puis je mettrai en b) diminuer les pensions au-delà d'un certain montant et j'ajouterai en d) faire contribuer tous les revenus.
Ca parait donc difficile de trancher le tout par un référendum. Mais on pourrait sans doute voter sur le fait que les sources de financement en cas de déséquilibre ne sont pas uniquement les personnes qui travaillent, comme c'est le cas pour cette réforme.
je suis assez d'accord que le débat n'a pas été posé de façon adulte en donnant le choix entre différentes solutions qui étaient toutes envisageables. Mais ça concerne aussi les opposants qui se sont lancés dans un délire de persécution parlant de dictature et de disparition de la démocratie, alors que rien n'empêche de reposer la question dans quelques années avec un nouveau gouvernement si il y a d'autres propositions. Dans l'ensemble, comme avec le climat et le covid, je regrette que les débats soient autant hystérisés sans prendre le temps d'examiner les arguments adverses, des deux côtés.
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Re: Retraite vs transition

Message par kercoz » 18 avr. 2023, 17:58

GillesH38 a écrit :
18 avr. 2023, 17:55
parisse a écrit :
18 avr. 2023, 17:19
GillesH38 a écrit :
18 avr. 2023, 15:53
on peut soit baisser le pouvoir d'achat des retraités, soit celui des salariés en montant leurs cotisations. Si on ne le fait pas c'est qu'on suppose qu'ils préfèrent travailler plus longtemps qu'être moins payés. Ce qui serait intéressant à vérifier quand même : un bon référendum pourrait etre ; préférez vous a) allonger l'âge de départ b) diminuer les pensions c) augmenter les cotisations . Sauf qu'il y a une infinité de combinatoires différentes d'une partie de ces mesures et ça c'est compliqué pour la démocratie directe :lol:
Augmenter l'age de départ n'est pas le paramètre le plus pertinent pour a) à mon avis, il faudrait tenir compte de la pénibilité et l'espérance de vie et du nombre d'années de cotisation. S'y ajoutent des questions comme comment tient-on compte des études post-bac?
Et puis je mettrai en b) diminuer les pensions au-delà d'un certain montant et j'ajouterai en d) faire contribuer tous les revenus.
Ca parait donc difficile de trancher le tout par un référendum. Mais on pourrait sans doute voter sur le fait que les sources de financement en cas de déséquilibre ne sont pas uniquement les personnes qui travaillent, comme c'est le cas pour cette réforme.
je suis assez d'accord que le débat n'a pas été posé de façon adulte en donnant le choix entre différentes solutions qui étaient toutes envisageables. Mais ça concerne aussi les opposants qui se sont lancés dans un délire de persécution parlant de dictature et de disparition de la démocratie, alors que rien n'empêche de reposer la question dans quelques années avec un nouveau gouvernement si il y a d'autres propositions. Dans l'ensemble, comme avec le climat et le covid, je regrette que les débats soient autant hystérisés sans prendre le temps d'examiner les arguments adverses, des deux côtés.
On défend son petit micron qui a bobo à sa démocratie...rhoo ..l'a toujours raison le gilou ...(tous les égos sont ds la nature)
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Retraite vs transition

Message par GillesH38 » 18 avr. 2023, 18:38

merci pour ce post très adulte kercoz ! ](*,)
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Re: Retraite vs transition

Message par nemo » 20 avr. 2023, 20:34

GillesH38 a écrit :
16 avr. 2023, 04:52
nemo a écrit :
16 avr. 2023, 00:53
Laisse l'astrologie ou elle est monsieur le raciste. C'est pas en passant ton temps à affirmer une chose qu'elle devient vrai.
deuxième signe d'idéologie, au lieu de répondre sur le fond, tu réponds par une insulte diffamatoire. Tu ne te rends même pas compte à quel point ça illustre devant tout le monde ton manque d'argument sur le fond.

Ensuite dire "C'est pas en passant ton temps à affirmer une chose qu'elle devient vrai. " pour défendre l'astrologie, et croire que c'est une bonne défense, j'avoue que j'étais pas prêt .... :lol: :lol:
Je parlais pas de l'astro comme dab t'es à coté. Je parle pas d'astro quand c'est pas le sujet car contrairement à toi je fais pas d'amalgame débile. Et tu sais de quoi tu parles en parlant et d'idéologie et d'attaque personnelle :lol: .
GillesH38 a écrit :
16 avr. 2023, 04:52
Tu refuses ma réponse qui est pourtant bien logique : je parts de la situation actuelle et je réduit la consommation de diverse façon. Si tu crois que dans 20 ans on aura pas assez d'énergie pour ce que je propose j'attends tes preuves.
belle inversion, je ne "refuse pas ta réponse", je constate que tu refuses de répondre. Je t'ai demandé de combien tu pensais réduire (en ordre de grandeur bien sur, pas avec trois chiffres après la virgule) la consommation de ressource et quel serait l'impact sur le revenu moyen. Tu refuses de répondre, c'est tout. Comment pourrais je "refuser" une réponse que tu n'as pas donnée ?
J'ai pas répondu comme que tu l'exiges mon Dieu quelle audace! :lol: Tu veux m'amener sur ton terrain tu as le droit de croire que cela fait de toi un scientifique mais après tout tu crois que Micron est démocrate t'as donc peur de rien.
Je te dis qu'il est possible de baisser la consommation et je donne des exemples. Soit tu as des arguments pour dire que par exemple les trains remplaçant les camions cela fera pas baisser la consommation d'énergie, soit la discussion est close, monsieur le raciste.
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Re: Retraite vs transition

Message par GillesH38 » 20 avr. 2023, 20:42

nemo a écrit :
20 avr. 2023, 20:34
Je te dis qu'il est possible de baisser la consommation et je donne des exemples. Soit tu as des arguments pour dire que par exemple les trains remplaçant les camions cela fera pas baisser la consommation d'énergie
évidemment qu'il y a des arguments, ne me dis pas que tu n'en as jamais entendu parler :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_rebond_(économie)
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Re: Retraite vs transition

Message par nemo » 20 avr. 2023, 20:44

GillesH38 a écrit :
20 avr. 2023, 20:42
nemo a écrit :
20 avr. 2023, 20:34
Je te dis qu'il est possible de baisser la consommation et je donne des exemples. Soit tu as des arguments pour dire que par exemple les trains remplaçant les camions cela fera pas baisser la consommation d'énergie
évidemment qu'il y a des arguments, ne me dis pas que tu n'en as jamais entendu parler :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_rebond_(économie)
Oui et les arguments que j'a donné en réponse à cet effet?
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Re: Retraite vs transition

Message par GillesH38 » 20 avr. 2023, 20:53

nemo a écrit :
20 avr. 2023, 20:44
Oui et les arguments que j'a donné en réponse à cet effet?
excuse moi ça m'a pas frappé, quels arguments ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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