Risque de débordement militaire entre l' Occident et la Russie

[sceptique]

Le problème est que l'extension du conflit avec possibilité nucléaire est inéluctable :

1) On cesse l'aide à l'Ukraine, elle est avalée entièrement. Poutine, revigoré, reconstitue en mieux et beaucoup plus fort son armée et, sous protection du parapluie nucléaire bien agité, fait un raid (en moins 3 jours vraiment ce coup ci) sur un pays voisin membre de l'OTAN. Va-t-on "mourir pour Dantzig" ? Non. Jusqu'au moment où ...
2) On aide beaucoup plus l'Ukraine et la Russie, défaite, retourne chez elle bien à l'abri. Le régime va-t-il y survivre ? Une révolution démocratique ? Un démembrement ? Quid de l'arsenal nucléaire ?

Les risques sont grands dans les 2 cas. Toutefois, dans le 2) on, cad l'UE, sera peut être à l'abri. Notre intérêt bien compris, pour minimiser nos risques est donc d'accentuer notre aide à l'Ukraine. Chose parfaitement comprise, par les polonais, baltes ... Ils ont payé pour voir dans le passé.

[mahiahi]

C'est dans les conclusions qu'on diverge :

1) On cesse l'aide à l'Ukraine, elle est avalée entièrement.

ou pas : on sait évoquer les chantages au nucléaire d'en face sans oser s'avouer qu'on en est capable.
Un nouveau découpage, pourquoi pas à Yalta, est possible

Poutine, revigoré, reconstitue en mieux et beaucoup plus fort son armée et, sous protection du parapluie nucléaire bien agité, fait un raid (en moins 3 jours vraiment ce coup ci) sur un pays voisin membre de l'OTAN.

Lequel?
Pourquoi le ferait-il?
Je ne vois qu'une réponse à ces 2 questions : la Finlande, si des lance missiles à capacité nucléaire y sont annoncés (syndrome cubain, vérifié en Ukraine), mais ça voudrait dire appuyer sciemment sur le bouton qui a déclenché cette guerre

Va-t-on "mourir pour Dantzig" ? Non. Jusqu'au moment où ...

Justement, pour l'instant, on y va tout droit.
On a déjà payé pour Donetsk, on se désarme pour lui, on accepte de geler pour lui... et on va finir brûlés pour lui si on continue.

2) On aide beaucoup plus l'Ukraine et la Russie, défaite, retourne chez elle bien à l'abri.

En es-tu sur?
On aime se moquer des performances russes en Ukraine, mais les US se sont montrés en dessous de tout en Afghanistan et la France peine à chasser en hélicoptère une bande de clodos à mobylette dans le désert, donc ils pourraient tout à fait perdre quand même et la Russie déciderait seule de la suite pour l'Ukraine, le gaz, le pétrole, les céréales, l'uranium, les engrais et les terres rares, sans aucune raison de nous faire un cadeau...

Le régime va-t-il y survivre ?

cf. l'Irak

Une révolution démocratique ?

Il faudrait l'envahir, et même...

Un démembrement ?

Comme je disais, c'est dans beaucoup de têtes, même ici on prête des vues sur la Sibérie à la Chine

Quid de l'arsenal nucléaire ?
Les risques sont grands dans les 2 cas. Toutefois, dans le 2) on, cad l'UE, sera peut être à l'abri.

Je vois plutôt un déstockage vers ceux qui auraient mis le bordel dans le pays

Je ne vois donc pas notre intérêt là où tu le vois

[sceptique]

1) On cesse l'aide à l'Ukraine, elle est avalée entièrement. Poutine, revigoré, reconstitue en mieux et beaucoup plus fort son armée et, sous protection du parapluie nucléaire bien agité, fait un raid (en moins 3 jours vraiment ce coup ci) sur un pays voisin membre de l'OTAN. Va-t-on "mourir pour Dantzig" ? Non. Jusqu'au moment où ...

@mahiahi Trop compliqué de te citer ...
Poutine et ses sbires ont annoncé à plusieurs reprises depuis février 2022 vouloir entre autres "rééduquer" l'ensemble de l'Ukraine après avoir "dénazifier" (entendre éliminer) les plus récalcitrants.
Avant 2022 il a exigé plusieurs fois le retrait des pays d'Europe orientale de l'OTAN, entre autres. Comme les bourgeois de calais https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Bourgeois_de_Calais. Dans quel but ?

[mahiahi]

Poutine et ses sbires ont annoncé à plusieurs reprises depuis février 2022 vouloir entre autres "rééduquer" l'ensemble de l'Ukraine après avoir "dénazifié" (entendre éliminés) les plus récalcitrants.

C'est plutôt à mettre en parallèle avec la déradicalisation de nos ennemis islamistes pour démocratiser leur pays

Avant 2022 il a exigé plusieurs fois le retrait des pays d'Europe orientale de l'OTAN, entre autres. Comme les bourgeois de calais

Tu assimiles une reddition la corde au cou avec un retrait?
A ce niveau là, t'empêcher de faire la guerre serait une défaite, aussi?

[sceptique]

Poutine et ses sbires ont annoncé à plusieurs reprises depuis février 2022 vouloir entre autres "rééduquer" l'ensemble de l'Ukraine après avoir "dénazifier" (entendre éliminer) les plus récalcitrants.
Avant 2022 il a exigé plusieurs fois le retrait des pays d'Europe orientale de l'OTAN, entre autres. Comme les bourgeois de calais https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Bourgeois_de_Calais. Dans quel but ?

@mahiahi Comme d'habitude tu réponds à coté avec des digressions HS à propos d'islamistes ou de retrait que je n'ai pas cité (voir ici).
Je considère donc que tu n'as pas contredit mon post. Dont acte.

[tita]

Dans tous les cas, tout le monde se retrouve concerné.

Je n'ai pas noté un tel intérêt pour le Yemen, la Somalie ou même au Soudan

Dans tout ça, la crainte que le conflit s'étende est grande.

C'est ma préoccupation personnelle dans l'affaire, mais je ne vois pas beaucoup d'émules

C'est moi ou tu sors un argument pour dire qu'on se préoccupe pas autant d'autres conflits, et expliquer juste après pourquoi on se préoccupe de celui-là en particulier ?

[mahiahi]

Dans tous les cas, tout le monde se retrouve concerné.

Je n'ai pas noté un tel intérêt pour le Yemen, la Somalie ou même au Soudan

Dans tout ça, la crainte que le conflit s'étende est grande.

C'est ma préoccupation personnelle dans l'affaire, mais je ne vois pas beaucoup d'émules

C'est moi ou tu sors un argument pour dire qu'on se préoccupe pas autant d'autres conflits, et expliquer juste après pourquoi on se préoccupe de celui-là en particulier ?

C'est toi.

Je remarque qu'on nous embringue vers une guerre nucléaire au nom du BIEN quand des guerres plus sales sont carrément ignorées.

[mahiahi]

Poutine et ses sbires ont annoncé à plusieurs reprises depuis février 2022 vouloir entre autres "rééduquer" l'ensemble de l'Ukraine après avoir "dénazifier" (entendre éliminer) les plus récalcitrants.
Avant 2022 il a exigé plusieurs fois le retrait des pays d'Europe orientale de l'OTAN, entre autres. Comme les bourgeois de calais https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Bourgeois_de_Calais. Dans quel but ?

@mahiahi Comme d'habitude tu réponds à coté avec des digressions HS à propos d'islamistes ou de retrait que je n'ai pas cité (voir ici).
Je considère donc que tu n'as pas contredit mon post. Dont acte.

HS une guerre précédente?
Ton raisonnement "dénazifier" = "éliminer les opposants" est tellement spécieux que je ne vois d'équivalent que dans les manipulations précédentes

il a exigé plusieurs fois le retrait des pays d'Europe orientale de l'OTAN, entre autres. Comme les bourgeois de calais

Et là, c'est le pompon! Comparer un retrait d'une association à la sortie de chez soi pour se faire pendre!

[GillesH38]

il a exigé plusieurs fois le retrait des pays d'Europe orientale de l'OTAN, entre autres. Comme les bourgeois de calais

Et là, c'est le pompon! Comparer un retrait d'une association à la sortie de chez soi pour se faire pendre!

dans la mesure où la Russie n'a attaqué aucun pays de cette association, mais a attaqué plusieurs pays voisins qui n'en étaient pas, la comparaison a quand même du sens il me semble.

[mahiahi]

il a exigé plusieurs fois le retrait des pays d'Europe orientale de l'OTAN, entre autres. Comme les bourgeois de calais

Et là, c'est le pompon! Comparer un retrait d'une association à la sortie de chez soi pour se faire pendre!

dans la mesure où la Russie n'a attaqué aucun pays de cette association, mais a attaqué plusieurs pays voisins qui n'en étaient pas, la comparaison a quand même du sens il me semble.

Donc tu considères que sortir d'une alliance militaire (ce qui n'est pas se désarmer, ni renoncer à appeler à l'aide en cas d'attaque) est carrément un risque mortel.

Ce prétexte fut déjà utilisé :

[les Aduatuques]lui dirent : « tous nos voisins sont des ennemis jaloux de notre courage ; comment, si nous livrons nos armes, pourrons-nous nous défendre contre eux ?

La suite est qu'ils attaquèrent par surprise, furent vaincus, puis vendus à l'encan.

Au passage notre participation à l'OTAN entraîne notre désarmement par expédition d'armes (cherchez à qui ça profite).

Dans la mesure où l'OTAN a attaqué plusieurs pays du monde (avec le même genre de prétexte que la Russie), pourquoi refuser la menace qu'elle représente en s'étendant à côté, d'autant qu'elle fut créée expressément contre son ancêtre l'URSS et qu'elle n'a jamais vraiment cessé de l'être?

Cette situation s'est déjà produite à Cuba, mais les dirigeants de l'époque ont pensé à éviter les morts, ce qui n'est pas le cas actuellement, avec cette peur de l'autre qui nous mène comme des lemmings à l'abîme

[nemo]

Surtout je me demande pourquoi il faudrait prendre cette question d'une "exigence de sortis de l'OTAN" au sérieux. Que peut concrètement faire la Russie pour forcer un tel événement? Rien. Il faudrait vaincre militairement l'OTAN pour obtenir une chose pareille ce qui est précisément ce que la Russie ne peut pas faire. Faut-il rappeler encore une fois que la Russie ne parvient pas à vaincre l'Ukraine avec un mol soutient de l'occident? La Russie a parfaitement conscience de sa faiblesse militaire. Elle cherche justement à se préserver de cette faiblesse et pour ça elle a quelques atout mais aussi des grosses faiblesses. Comme dans toute négociation les exigences et ce qui peut être obtenu concrètement n'ont rien à voir. La colére et la haine sont mauvaise conseillére aussi bien chez eux que chez nous. Sauf que jusque là les pays qui se retrouvaient dans ce genre de situation ne disposait pas de missiles nucléaire qui se compte en millier.
Vous savez quelle est la devise des forces nucléaire russes? "Après nous le silence."

[tita]

Donc tu considères que sortir d'une alliance militaire (ce qui n'est pas se désarmer, ni renoncer à appeler à l'aide en cas d'attaque) est carrément un risque mortel.

L'Ukraine ne faisait pas partie d'une alliance militaire, et regarde ce qu'il lui arrive...

Pis elle appelle à l'aide pour se défendre, mais ça semble convaincre certains que c'est pas pour son bien ou le nôtre...

Dans la mesure où l'OTAN a attaqué plusieurs pays du monde (avec le même genre de prétexte que la Russie)

Lesquels?

[mahiahi]

la Russie ne parvient pas à vaincre l'Ukraine avec un mol soutient de l'occident

Vu l'état de nos stocks d'armes, les répercutions économiques de nos sanctions et les effets jusqu'à la culture, j'ai du mal à considérer notre soutien (sans t) comme mou.

[mahiahi]

Donc tu considères que sortir d'une alliance militaire (ce qui n'est pas se désarmer, ni renoncer à appeler à l'aide en cas d'attaque) est carrément un risque mortel.

L'Ukraine ne faisait pas partie d'une alliance militaire, et regarde ce qu'il lui arrive...

Pis elle appelle à l'aide pour se défendre, mais ça semble convaincre certains que c'est pas pour son bien ou le nôtre...

Il en faut plus pour me convaincre que le risque de guerre nucléaire est bon pour moi.
Allez, supposons que je sois chef de la République (représentative) Française, pour rire :
Posons également que j'adore les Luxembourgeois et déteste les Anglais, faiblesses personnelles.
Et ajoutons une invasion du Luxembourg par les Néerlandais, sans danger pour la France, mais que leur nouvelle arme représente un risque mortel pour notre population.
Devine quoi, je ne me lancerais pas dans une intervention, même si après les Belges hurlent au danger pour la Flandre.

Après ça, les Belges envoient toute leur armée (délaissant leur pays) aux Britanniques qui hurlent à l'aide et promettent de nous restituer les îles anglonormandes en échange de notre aide (tu vois l'intérêt?)
Pareil, j'envoie les troupes pour une victoire facile et bien récompensée

Dans la mesure où l'OTAN a attaqué plusieurs pays du monde (avec le même genre de prétexte que la Russie)

Lesquels?

Les pays? Yougoslavie, Serbie et Lybie
Les prétextes? La défense des populations, la Paix menacée, voire le BIEN

[nemo]

la Russie ne parvient pas à vaincre l'Ukraine avec un mol soutient de l'occident

Vu l'état de nos stocks d'armes, les répercutions économiques de nos sanctions et les effets jusqu'à la culture, j'ai du mal à considérer notre soutien (sans t) comme mou.

Il est mou dans le sens ou nous ne nous mobilisons pas vraiment dans ce but. Si on entrait en co-belligérence ce serait pas la même limonade.