Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

En tout cas, les chiffres que tu nous pointes sont tout a fait compatibles avec l'hypothese que nous vivons dans des ploutocraties. Les patrimoines des éligibles sont sans commune mesure avec ceux d'une personne "normale", meme tres bien payee.

bah si , si tu prends les patrimoines déclarés, ils ne sont pas sans commune mesure avec celui des personnes "très bien payées", beaucoup sont propriétaires de leur maison et d'une résidence secondaire par exemple. Après tu accuses Macron d'avoir dissimulé son patrimoine, c'est une accusation grave mais tu es obligé de la faire pour conclure qu'il est bien plus riche que ça.

Après que le pouvoir est plutot aux mains des personnes plus riches, c'est une évidence, mais sauf dans des cas particuliers comme Trump ou Berlusconi, je pense que l'écart de patrimoine entre les dirigeants et la population est en général plus faible dans les pays à bon "indice de démocratie" que dans les autres, ce serait intéressant d'avoir une étude plus quantitative sur le sujet.

Je serai curieux de savoir si tu trouves qu'un critère "positif" est mieux rempli dans les pays à mauvais "indice de démocratie" que dans les pays à bon indice ?

[LeLama]

Le cas de Cecile Duflot est marrant. Elle est directrice d'oxfam france avec un salaire de 150 mille a 200 mille euros par an. On ne sait pas ce qu'elle y fait et ce que fait oxfam france. Ils luttent contre les égalités officiellement, ce qui est cocasse quand on voit les salaires des dirigeants pour une activité dont on voit guère trace a part un site internet. Et elle propose une majoration des salaires a 500 mille euros par an Evidemment, salaires, c'est pas primes, ni stock-options, etc... Le salaire a-t-il été choisi parce que c'est trois fois le sien ? Les etudes montrent qu'on considère riche une personne qui a entre deux et trois fois son propre salaire.

Oxfam avait été épinglé il y a qq annees pour ces salaires indécents. La réponse habituelle: moins que les d'autres orga qui font le meme job.

Si vous voulez avoir un ordre de grandeur des salaires des dirigeants des grandes institutions caricatives internationales, on peut trouver les chiffres de 2003 ( compte tenu de l'inflation faut sans doute doubler).
https://www.theguardian.com/society/sal ... 77,00.html

[LeLama]

Après tu accuses Macron d'avoir dissimulé son patrimoine,

Non

c'est une accusation grave mais tu es obligé de la faire pour conclure qu'il est bien plus riche que ça.

Non plus.

[GillesH38]

Après tu accuses Macron d'avoir dissimulé son patrimoine,

Non

alors j'ai pas compris quand tu dis ça tu l'accuses pas d'avoir dissimulé son patrimoine ?

Pour prendre un exemple concret et factuel, macron est soupconné de dépots sur des comptes off-shore, par plusieurs indices, dont le fait que son patrimoine déclaré de juste qq centaines de milliers d'euros était incompatible a ses revenus lors de sa candidature au premier quinquennat : 3 millions d'euros chez Rotschild officiellement. Il dit qu'il l'a dépensé. Mais l'argent ne s'envole pas, si tu achetes un bateau ou une maison, ils restent dans ton patrimoine

[LeLama]

Après tu accuses Macron d'avoir dissimulé son patrimoine,

Non

alors j'ai pas compris quand tu dis ça tu l'accuses pas d'avoir dissimulé son patrimoine ?

Pour prendre un exemple concret et factuel, macron est soupconné de dépots sur des comptes off-shore, par plusieurs indices, dont le fait que son patrimoine déclaré de juste qq centaines de milliers d'euros était incompatible a ses revenus lors de sa candidature au premier quinquennat : 3 millions d'euros chez Rotschild officiellement. Il dit qu'il l'a dépensé. Mais l'argent ne s'envole pas, si tu achetes un bateau ou une maison, ils restent dans ton patrimoine

Tu as coupé a un endroit qui change le sens de mon propos.

[LeLama]

Pour le cas macron, on peut regarder l'article du monde qui resume bien les chiffres.
- 3,3 millions d'euros de revenus entre 2009 et 2014
- un patrimoine net déclaré de 200 mille euros environ en 2017 ( actif :1,2 millions, passif: 1 million de dettes).

On apprend aussi dans cet article que le procureur Francois Molins a refusé d'ouvrir une enquête. Tout va bien dans ces chiffres, Macron est gourmand il achete beaucoup de chocolats

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

[GillesH38]

bah alors tu penses qu'il l'a dépensé à quoi si il ne l'a pas gardé ? et pourquoi une enquête serait nécessaire si il n'y a pas d'argent dissimulé ?

après comme j'ai dit il n'y a pas vraiment de mystère que les gens qui cherchent le pouvoir cherchent aussi souvent l'argent (qui donne aussi une forme de pouvoir), on peut juste comparer à ce qu'il se passe là où il n'y a pas d'élections multipartites : as tu trouvé un critère selon lesquels les pays où il n'y a pas d'élections multipartites assez libres sont meilleurs que les autres ?

[LeLama]

Mais le plus interessant, c'est pas le cas macron qui est un point isolé. Le plus interessant est le salaire des dirigeants des differentes organisations caricatives et d'interet public dont j'ai donné le lien plus haut. Si Macron était un cas isolé, il n'y aurait pas de pbs. Mais l'enormité de la grille de salaires de 2003 atteste que c'est un systeme. De grosses structures globalistes organisees pour distribuer des salaires indécents a un petit monde de l'entre soi relayé par le systeme médiatique.

Les propos de Cecile Duflot, directrice de Oxfam France, sont relayés par la presse en dehors de toute campagne electorale, ceux de Philippe Poutou ne le sont pas. Certains neuneux vont voter Duflot si elle se représente en pensant qu'elle travaille vraiment a l'equilibre des salaires en raison de sa position médiatique sur la limitation des salaires. La réalité est qu'elle appartient au petit monde des dirigeants de gros groupes aux salaires prédateurs.

Le cas Duflot me semble illustrer le fonctionnement assez typique de nos ploutocraties électorales. Elle n'est pas non plus isolée (Kouchner, Martin Hirsch, Straus Kahn, ...)

[energy_isere]

Si Macron à réellement dissimulé de l' argent dans un pays offshore, ca ava être très difficile pour lui de le récupérer à l'avenir et d'en profiter.
Il va être scruté par tous ses opposants, et par une floppée ''d'investigateurs'' pour les 30 ans à venir.

Qu'en pensez vous ?

[LeLama]

Si Macron à réellement dissimulé de l' argent dans un pays offshore, ca ava être très difficile pour lui de le récupérer à l'avenir et d'en profiter.
Il va être scruté par tous ses opposants, et par une floppée ''d'investigateurs'' pour les 30 ans à venir.

Qu'en pensez vous ?

Je pense que c'est extremement naif. Il y a une multitude de montages financiers faciles. Exemple : j'ecris un livre que mon editeur préachète qq millions d'euros et y'a un circuit de refinancement de l'editeur en parallele. Je ne prends pas cet exemple par hasard. Des insiders viennent d'affirmer que Fauci vient de vendre ses memoires pour 5 millions d'euros. Pfizer peut acheter des livres, ou sponsoriser des libraires qui achetent les livres pour promouvoir la science et rentrer ces depenses dans le budget comm de pfizer.

Dans l'ensemble, y'a plein de circuits bien en place de blanchiment, a peu pres indétectables ( surevaluation des spectateurs payants, commerces fictifs...). Il faut des enquetes de longue haleine pour retracer les montages, de gros moyens, du temps, des autorisations judiciaires... On apprend en général non par des enquetes, mais par des fuites, genre pandora papers.

[nemo]

Si Macron à réellement dissimulé de l' argent dans un pays offshore, ca ava être très difficile pour lui de le récupérer à l'avenir et d'en profiter.
Il va être scruté par tous ses opposants, et par une floppée ''d'investigateurs'' pour les 30 ans à venir.

Qu'en pensez vous ?

QU'il finira par se faire choper (mais longtemps après qu'il soit sortis de la course électorale) et qu'il se passera alors ce qu'il se passe d'habitude : il sera poursuivis, y aura un procès pendant des années et au final il s'en sortira avec au pire une tape sur les mains. L'impunité pour les gens de cette classe sociale est devenu la norme avec des procédures inaccessible au commun des mortels et de façon parfaitement légale.
Mais comme toujours bien des gens écartent ce genre d'aberration comme négligeable alors que rien ne dis autant la réalité de notre société que ce genre de choses. On vit dans une société de corruption généralisé. Les "élites" occidentales ont simplement eu l'intelligence de rendre leur corruption légale.

[GillesH38]

Mais le plus interessant, c'est pas le cas macron qui est un point isolé. Le plus interessant est le salaire des dirigeants des differentes organisations caricatives et d'interet public dont j'ai donné le lien plus haut. Si Macron était un cas isolé, il n'y aurait pas de pbs. Mais l'enormité de la grille de salaires de 2003 atteste que c'est un systeme. De grosses structures globalistes organisees pour distribuer des salaires indécents a un petit monde de l'entre soi relayé par le systeme médiatique.

Les propos de Cecile Duflot, directrice de Oxfam France, sont relayés par la presse en dehors de toute campagne electorale, ceux de Philippe Poutou ne le sont pas. Certains neuneux vont voter Duflot si elle se représente en pensant qu'elle travaille vraiment a l'equilibre des salaires en raison de sa position médiatique sur la limitation des salaires. La réalité est qu'elle appartient au petit monde des dirigeants de gros groupes aux salaires prédateurs.

Le cas Duflot me semble illustrer le fonctionnement assez typique de nos ploutocraties électorales. Elle n'est pas non plus isolée (Kouchner, Martin Hirsch, Straus Kahn, ...)

une remarque incidente, que j'ai déjà faite, ton discours n'a de sens que si tu envies ceux qui ont de l'argent et que tu plains ceux qui n'en ont pas, ce qui confirmes que généralement parlant on cherche à avoir plus d'argent , au besoin en en prenant chez les autres. Sinon on s'en fiche que les autres aient plus d'argent si ce n'est pas quelque chose de positif, par exemple tu n'envies pas spécialement les gens qui sont très grands je suppose ?

[LeLama]

Mais le plus interessant, c'est pas le cas macron qui est un point isolé. Le plus interessant est le salaire des dirigeants des differentes organisations caricatives et d'interet public dont j'ai donné le lien plus haut. Si Macron était un cas isolé, il n'y aurait pas de pbs. Mais l'enormité de la grille de salaires de 2003 atteste que c'est un systeme. De grosses structures globalistes organisees pour distribuer des salaires indécents a un petit monde de l'entre soi relayé par le systeme médiatique.

Les propos de Cecile Duflot, directrice de Oxfam France, sont relayés par la presse en dehors de toute campagne electorale, ceux de Philippe Poutou ne le sont pas. Certains neuneux vont voter Duflot si elle se représente en pensant qu'elle travaille vraiment a l'equilibre des salaires en raison de sa position médiatique sur la limitation des salaires. La réalité est qu'elle appartient au petit monde des dirigeants de gros groupes aux salaires prédateurs.

Le cas Duflot me semble illustrer le fonctionnement assez typique de nos ploutocraties électorales. Elle n'est pas non plus isolée (Kouchner, Martin Hirsch, Straus Kahn, ...)

une remarque incidente, que j'ai déjà faite, ton discours n'a de sens que si tu envies ceux qui ont de l'argent et que tu plains ceux qui n'en ont pas, ce qui confirmes que généralement parlant on cherche à avoir plus d'argent , au besoin en en prenant chez les autres. Sinon on s'en fiche que les autres aient plus d'argent si ce n'est pas quelque chose de positif, par exemple tu n'envies pas spécialement les gens qui sont très grands je suppose ?

Je n'envie pas ceux qui ont de l'argent, mais je plains ceux qui sont en dessous du minimum permettant de s'alimenter et de se loger dignement. Comme je ne crois pas a la richesse creee magiquement, je considere qu'il y a des salaires predateurs et que la misere est la contrepartie de ces salaires exorbitants.

De simples calculs d'ordres de grandeur montrent que les salaires prédateurs sont bien plus bas que ce qu'imaginent les gens : si seulement 25% des gens doublent le salaire moyen ( disons 3600 au lieu de 1800 euros a la louche), et qu'on repartit cette ponction sur les 50% les moins payés, ca veut dire que les 50% les moins payés vont toucher 900 euros par mois. Quand les salaires se comptent en millions d'euros annuels, c'est encore un autre ordre de grandeur en termes de ponction.

[GillesH38]

Mais le plus interessant, c'est pas le cas macron qui est un point isolé. Le plus interessant est le salaire des dirigeants des differentes organisations caricatives et d'interet public dont j'ai donné le lien plus haut. Si Macron était un cas isolé, il n'y aurait pas de pbs. Mais l'enormité de la grille de salaires de 2003 atteste que c'est un systeme. De grosses structures globalistes organisees pour distribuer des salaires indécents a un petit monde de l'entre soi relayé par le systeme médiatique.

Les propos de Cecile Duflot, directrice de Oxfam France, sont relayés par la presse en dehors de toute campagne electorale, ceux de Philippe Poutou ne le sont pas. Certains neuneux vont voter Duflot si elle se représente en pensant qu'elle travaille vraiment a l'equilibre des salaires en raison de sa position médiatique sur la limitation des salaires. La réalité est qu'elle appartient au petit monde des dirigeants de gros groupes aux salaires prédateurs.

Le cas Duflot me semble illustrer le fonctionnement assez typique de nos ploutocraties électorales. Elle n'est pas non plus isolée (Kouchner, Martin Hirsch, Straus Kahn, ...)

une remarque incidente, que j'ai déjà faite, ton discours n'a de sens que si tu envies ceux qui ont de l'argent et que tu plains ceux qui n'en ont pas, ce qui confirmes que généralement parlant on cherche à avoir plus d'argent , au besoin en en prenant chez les autres. Sinon on s'en fiche que les autres aient plus d'argent si ce n'est pas quelque chose de positif, par exemple tu n'envies pas spécialement les gens qui sont très grands je suppose ?

Je n'envie pas ceux qui ont de l'argent, mais je plains ceux qui sont en dessous du minimum permettant de s'alimenter et de se loger dignement. Comme je ne crois pas a la richesse creee magiquement, je considere qu'il y a des salaires predateurs et que la misere est la contrepartie de ces salaires exorbitants.

De simples calculs d'ordres de grandeur montrent que les salaires prédateurs sont bien plus bas que ce qu'imaginent les gens : si seulement 25% des gens doublent le salaire moyen ( disons 3600 au lieu de 1800 euros a la louche), et qu'on repartit cette ponction sur les 50% les moins payés, ca veut dire que les 50% les moins payés vont toucher 900 euros par mois. Quand les salaires se comptent en millions d'euros annuels, c'est encore un autre ordre de grandeur en termes de ponction.

ça revient quand même à dire que c''est bien l'argent qui est nécessaire pour vivre au-dessus de ce minimum ?

qui est à combien au fait ?

[energy_isere]

Si Macron à réellement dissimulé de l' argent dans un pays offshore, ca ava être très difficile pour lui de le récupérer à l'avenir et d'en profiter.
Il va être scruté par tous ses opposants, et par une floppée ''d'investigateurs'' pour les 30 ans à venir.

Qu'en pensez vous ?

QU'il finira par se faire choper (mais longtemps après qu'il soit sortis de la course électorale) et qu'il se passera alors ce qu'il se passe d'habitude : il sera poursuivis, y aura un procès pendant des années et au final il s'en sortira avec au pire une tape sur les mains. L'impunité pour les gens de cette classe sociale est devenu la norme avec des procédures inaccessible au commun des mortels et de façon parfaitement légale.
Mais comme toujours bien des gens écartent ce genre d'aberration comme négligeable alors que rien ne dis autant la réalité de notre société que ce genre de choses. On vit dans une société de corruption généralisé. Les "élites" occidentales ont simplement eu l'intelligence de rendre leur corruption légale.

Oui sans doute, mais comme il est pas bête il va suivre le même raisonnement. Donc la question est : est ce que ça vaut le coup d'essayer de récuperer cet argent planqué puis ''d'en profiter'' avec la quasi certitude d'avoir aussi à ''profiter'' des embêtements liés aux ragots, harcélement de certains politiques, attaque en justice, procédures sans fin d'avocats, réponses à juges pointilleux, etc ......