Conditions minimales pour un modèle possiblement soutenable

[mobar]

Les techniciens et ingénieurs du pétrole vivent relativement mieux et sont mieux payés que la moyenne des autres techniciens et ingénieurs et personne ne les a forcé à choisir cette voie, du moins en occident et à mon époque!

ça n'explique pas qu'on ait fondé des compagnies pour les employer, si fonctionner sans fossiles était plus rentable, logiquement les investissements auraient du se porter sur les renouvelables et pas sur les fossiles.

A l'époque ou les investissements massifs se sont fait sur les fossiles les EnR n'étaient pas compétitives et pour le plupart inconnues, ce sont les fossiles et les moyens qui ont été générés par leur intermède que les EnR sont nées et sont devenues compétitives
Un fois une infrastructure fossile installée le capitalisme, encore lui, cherchera à la rentabiliser au maximum jusqu’à ce qu'elle meure de sa belle mort ... quand les fossiles seront épuisés

Rien d'étonnant là dedans, prendre en compte la logique du système économique mondial est incontournable pour comprendre!

[GillesH38]

Les techniciens et ingénieurs du pétrole vivent relativement mieux et sont mieux payés que la moyenne des autres techniciens et ingénieurs et personne ne les a forcé à choisir cette voie, du moins en occident et à mon époque!

ça n'explique pas qu'on ait fondé des compagnies pour les employer, si fonctionner sans fossiles était plus rentable, logiquement les investissements auraient du se porter sur les renouvelables et pas sur les fossiles.

A l'époque ou les investissements massifs se sont fait sur les fossiles les EnR n'étaient pas compétitives et pour le plupart inconnues, ce sont les fossiles et les moyens qui ont été générés par leur intermède que les EnR sont nées et sont devenues compétitives
Un fois une infrastructure fossile installée le capitalisme, encore lui, cherchera à la rentabiliser au maximum jusqu’à ce qu'elle meure de sa belle mort ... quand les fossiles seront épuisés

Rien d'étonnant là dedans, prendre en compte la logique du système économique mondial est incontournable pour comprendre!

ah oui les EnR sont compétitives par rapport aux fossiles? je savais pas ...

https://www.usinenouvelle.com/article/a ... 2.N2102331

[mahiahi]

Dans un système fédéral, tu peux avoir des compétences partagées donc par exemple un revenu minimal federal pour tout le monde, un complément national qui est issu de la prospérité de la nation, plus un complément sectoriel (d’une certaine façon c’est ce que font en partie les assurances et les caisses de retraite, dans la plupart des pays). Bref pour moi ces questions ne sont pas spécialement fondamentales mais plutôt de l’ordre de choisir la couleur des rideaux. Est-ce que tu vois un problème structurel qui m’échappe par rapport à cette question?

Hé bien, c'est un problème de répartition : si des structures redistribuent à leur population, c'est qu'elles ont des ressources qu'elles ne partagent pas.
Je ne le condamne pas si c'est accepté par tous (ou du moins toute la portion de la pyramide sociale exclue), mais j'en connais qui le font.

les principales ressources disponibles sont, pour la valeur, le réfugié politique et le Dans mon discours le réfugié politique c’est une personne qui se joint parce qu’elle croit et veut participer au projet d’organisation politique proposé, alors que le réfugié économique c’est une personne qui se joint parce qu’on lui offre de meilleures conditions que ce qu’il pourrait trouver ailleurs, mais en mode client plutôt qu’en mode citoyen.

En démocratie, ils doivent être acceptés aussi. Cela implique des critères

je pensais à la remontée partielle de l'impôt jusqu'au niveau où il sera dépensé : autofinancement de la structure (canton, commune, intercommunalité, département, région, province, état, fédération, monde...)

Je ne suis pas certain de comprendre qu’est-ce qui constituerait une autre façon de faire pour toi.

Le fait que les ressources ne remontent pas plus haut que leur point d'utilisation, ce qui fait que les niveaux de base échapperaient au contrôle économique des échelons supérieurs (le chantage aux subventions)

Si ton critère est l'intelligence/conscience de soi, es-tu prêt à l'appliquer au foetus et au nouveau né?

Oui bien sur, et d’autant plus quand ils apparaissent spontanément ailleurs que dans le corps d’une femme.

Tu accepterais donc d'exempter ces derniers de la considération que tu proposes d'accorder aux animaux supérieurs

Je vais te surprendre : je ne suis pas contre lui personnellement, c'est son rôle qui ne peut pas aller
La vie est une tragédie, où les bons combattent les bons.

Croyance partagée. Cela dit il y a quand même des gens qui se comportent objectivement comme des nuisibles, et si tu vires pas les nuisibles y’a pas grand chose qui peut marcher.

Nuisible ne signifie pas méchant

[mobar]

ah oui les EnR sont compétitives par rapport aux fossiles? je savais pas ...

Pour la production d'électricité dans beaucoup d'endroits du monde, le solaire, l'éolien, l'hydraulique, les déchets, la géothermie profonde ou la biomasse ... sont plus compétitif que le pétrole
D'ailleurs il y a de moins en moins de génération d'électricité qui se fait avec du pétrole sauf dans les pays qui sont assis sur des gisements géants pareil pour le gaz et le charbon

[GillesH38]

ah oui les EnR sont compétitives par rapport aux fossiles? je savais pas ...

Pour la production d'électricité dans beaucoup d'endroits du monde, le solaire, l'éolien, l'hydraulique, les déchets, la géothermie profonde ou la biomasse ... sont plus compétitif que le pétrole
D'ailleurs il y a de moins en moins de génération d'électricité qui se fait avec du pétrole sauf dans les pays qui sont assis sur des gisements géants pareil pour le gaz et le charbon

je ne parle évidemment pas juste de produire de l'électricité (et encore quand on a une base fossiles ou nucléaire pour assurer derrière), mais pour assurer complètement un niveau de vie "supérieur à maintenant" sans fossiles.

Si l'hydraulique suffisait pour ça par exemple, il y a longtemps qu'on n'extrairait plus de fossiles ...

[mobar]

Ce n'est pas l'hydraulique mais la somme des EnR qui remplacera les fossiles (qui ne sont d'ailleurs que de l'énergie solaire stockée)
On utilise encore des fossiles, comme on a utilisé l'huile de baleine pour s'éclairer au début le la mise au point des lampes à pétrole

Et la transition durera un peu plus longtemps compte tenu des gisements disponibles, des couts, des subventions et des infrastructures existantes

Les centaines de centrales à charbon que les chinois et les indiens construisent annuellement seront encore opérationnelles dans 60 ans!

[mahiahi]

Ce n'est pas l'hydraulique mais la somme des EnR qui remplacera les fossiles (qui ne sont d'ailleurs que de l'énergie solaire stockée)

Au passage, je répète ce que j'ai déjà écrit : pour moi, "fossile" ne signifie pas "non renouvelable" (exemple : la biomasse est faite de fossiles récents renouvelables) et "non renouvelable" ne signifie pas "fossile" (exemple : l'Uranium)

[Jeudi]

Je ne le condamne pas si c'est accepté par tous (ou du moins toute la portion de la pyramide sociale exclue), mais j'en connais qui le font.

Oh on connait tous des petits vieux qui vont finir au chaud au frais de l’état et passent leur temps à répéter les mêmes trucs au cas ou on n’avait pas compris la dernière fois ou une précédente ou de celle d’avant, ou… [57 pages omises]

La question est plutôt de savoir si ceux qui ne veulent pas finir comme ça peuvent s’organiser pour avoir moins de bruit sur la ligne. Toute proposition bienvenue.

les principales ressources disponibles sont, pour la valeur, le réfugié politique et le Dans mon discours le réfugié politique c’est une personne qui se joint parce qu’elle croit et veut participer au projet d’organisation politique proposé, alors que le réfugié économique c’est une personne qui se joint parce qu’on lui offre de meilleures conditions que ce qu’il pourrait trouver ailleurs, mais en mode client plutôt qu’en mode citoyen.

En démocratie, ils doivent être acceptés aussi.

Non, ce sont les réfugiés au sens de persécuté qui doivent être acceptés. Personne n’oblige personne à accepter des immigrants économiques ni dans quelles conditions (excepté l’humanitaire de base). Mais cela dit tu as raison que passé une certaine taille il serait normal qu’on prenne également un 5% dans cette catégorie, ou plus s’il y a des affinités à prendre en compte.

je pensais à la remontée partielle de l'impôt jusqu'au niveau où il sera dépensé : autofinancement de la structure (canton, commune, intercommunalité, département, région, province, état, fédération, monde...)

Je ne suis pas certain de comprendre qu’est-ce qui constituerait une autre façon de faire pour toi.

Le fait que les ressources ne remontent pas plus haut que leur point d'utilisation, ce qui fait que les niveaux de base échapperaient au contrôle économique des échelons supérieurs (le chantage aux subventions)

Si tu veux faire un égout, il faut les echelons locaux, intercommunal, regional, national et international. Et c’est comme ça partout, alors de quoi tu parles? Si tu as un lac et que tu donnes le contrôle des normes de pollution au bon vouloir de chaque village riverain, tu as un lac mort.

Si ton critère est l'intelligence/conscience de soi, es-tu prêt à l'appliquer au foetus et au nouveau né?

Oui bien sur, et d’autant plus quand ils apparaissent spontanément ailleurs que dans le corps d’une femme.

Tu accepterais donc d'exempter ces derniers de la considération que tu proposes d'accorder aux animaux supérieurs

Hé tu es un peu tordu dans ta tête toi, non? J’ai exactement la même considération pour un foetus que pour un animal supérieur qui menacerait la vie d’une femme enceinte.

Nuisible ne signifie pas méchant

Marcher ne signifie pas courir après les jeux de mots à la con.

[GillesH38]

Les centaines de centrales à charbon que les chinois et les indiens construisent annuellement seront encore opérationnelles dans 60 ans!

c'est pas trop logique, pourquoi construisent ils des centaines de centrales de charbon par an si les renouvelables assurent un niveau de vie supérieur, alors que justement (surtout pour les indiens), ils n'ont pas beaucoup de réserves propres et n'ont aucun interêt à se retrouver prisonnier d'une infrastructure qu'ils n'ont pas encore développée ?

[nemo]

la confiance se construit par des gestes significatif. Vu la défiance en France va falloir pas mal de geste. Je sais pas pour le Québec. Un autre aspect c'est le fait d'avoir un projet commun et que les gens porteurs de ce projet mettent leurs actes en adéquation avec le projet en question. Dans le premier on est plutôt dans le symbolique dans le deuxième on est dans le "dur" des changements proposés je pense.
Est ce que tu en vois d'autre?

Est-ce que tu aimes le tennis? Quand j’étais petit, plusieurs matchs finissaient en foire d’empoigne, frustrations, cris, sentiment d’injustice, points balancés ou volés ou perçus injustes. Pourtant à ma connaissance il n’y a jamais eu de scandale lié à un arbitrage volontairement partial (alors que j’ai entendu parler de match truqué par des joueurs contre rémunération mafieuse/arnaque au paris sportifs). Puis est arrivé l’arbitrage automatique. Le truc à savoir, c’est que ce système est loin d’être parfait. En fait je ne suis même pas sur qu’un enregistrement ultra haute vitesse donnerait systématiquement raison à la machine contre un arbitrage humain de haut niveau. Et ce sont des pros: ils savent que la machine utilisée n’est ou n’était pas parfaite. Pourtant les récriminations ont cessé quasiment du jour au lendemain: pas parce que les décisions étaient devenues parfaites, mais parce que tout le monde savait que la machine ne sait même pas à qui va le point qu’elle annonce.

J'ai pas souvenir que les matchs de tennis soient si problématique jadis. Les arbitres finissaient par imposer leur décision y compris aux têtes de lard. Les rares conflits qui dépassaient les bornes (et ça se compte avec les doigts des 2 mains sur des dizaines d'années) n'ont jamais empêché un match ou à fortiori un tournoi de se finir de façon satisfaisante. Le niveau de conflictualité est loin d'être comparable avec ce dont on parle.

Bref, en version courte je crois que l’avènement des IA langagières devrait permettre de construire un système de droit dans lequel on pourrait tout deux placer notre confiance, alors que dans la vrai vie nous sommes rarement d’accord sur le niveau de confiance à accorder à nos institutions actuelles.

ça ça dépend de qui les programmes et des intentions de ces programmeurs. Qui les paye? Qui les forme? Qui a voté les lois en question? En l'état actuel ma confiance en un tel système serait de exactement zéro.

Je ne sais plus qui disait que quand ta paye dépend du fait que tu vois pas un truc tes chances de le voir diminue fortement. Je ne sais pas à quel point tu connais les approches marxistes mais c'est la raison pour laquelle Marx pense en terme de classe sociale. On a une identité de classe, on peut développer une conscience de classe (mais notamment les classes populaires ne le font pas toujours) et il est difficile (mais pas impossible) de ne pas avoir les positions idéologiques de sa classe.

Est-ce qu’une mobilité universelle adoucirait cet aspect? Imaginons que les plus riches soient à 50% des gens tirés au hasard (par exemple via une loterie nationale, ou d’autres mécanismes choisis par cette population),

Et comment compte tu faire accepter un tel système ? Je compte pas aller m'installer au fin fond du Canada ou des US pour fonder une phalanstère tu sais?

est-ce que ça te permettrait de tolérer l’existence des riches?

Je ne suis pas contre l'existence des riches. Bon c'est vrai qu'il y a cette tendance à l'extrême gauche mais c'est pas mon cas. Je suis pour l'égalité mais contre tout égalitarisme ! Je pense que c'est assez illusoire de croire qu'on pourrait faire disparaitre toute disparité riche/pauvre à moins de retourner aux chasseurs/cueilleurs et encore. J'aime bien Franck Lepage mais quand je l'entends dire qu'il faudrait empêcher les riches de se cultiver plus vite que les pauvres je suis consterné parce que je vois pas trop comment il compte faire sans une tyrannie absolument insupportable.
Mon problème est pas qu'il y ait des riches. Bon je pense que diverse limite devrait s'imposer à la richesse et dans l'amplitude des revenus. Mais certaine différence de patrimoine et richesse me paraisse acceptable et même souhaitable dans une certaine mesure à la condition que ça te donne pas le pouvoir d'écraser les autres! De les priver de ressources souvent vitale. D'imposer ses choix sociaux et politiques! Si on pouvait éviter de créer du mépris de classe ça serait pas mal aussi. Eviter de faire de la culture populaire une chose honteuse pour la piller et la récupérer après. Bref... Kercoz parle souvent d'équité il y a de l'idée là dedans. Il parle aussi de la différence entre pauvreté et misère : le problème est pas la pauvreté (qui est l'état "naturel" de l'homme en fait) mais bien la misère. La pauvreté n'est un problème que quand les riches confisquent hé bien un peu tout en fait : les richesses, le paysage, la culture, la politique...
Tu manques le point concernant ce que je te dis concernant les classes sociales. Je te dis que la majorité des gens pensent comme leur classe leur a appris à penser. C'est inévitable pour la grande masse et pas forcément un problème en soi. Mais cela veux dire qu'on peut pas compter sur les bourgeois pour mettre fin à leur pouvoir. D'où encore une fois changement de paradigme nécessaire qui fera que ce qui vient de la bourgeoisie (qu'on pourrait résumer par "esprit boutiquier") au lieu d'être l'alpha et l'oméga retourne à la marge dont elle n'aurait jamais du sortir. On assiste d'ailleurs à une dégradation ces dernières décennies et je crois à la fin du pouvoir bourgeois remplacer peu à peu par une mafiacratie (pour te dire si je suis optimiste pour l'avenir ).

Tu envisages les changements en question sur quelle durée alors? 20 ans, 50 ans? Lesquels se produiront en premier selon toi? (si tu en as une idée bien sur)

En fait ce qui me pose problème n’est pas le court délai mais la linéarité de la question. Pour moi nous sommes dans une période fondamentalement nouvelle, en ce que quelques personnes peuvent initier une dynamique qui prendra son envol et se développera de manière organique. Dans ce genre de croissance, ce qui compte est le temps de doublement. Dix périodes font un facteur mille. Trente périodes font un facteur un milliard, après quoi on butte sur la démographie. Donc je m’attend à ce que ça prenne environ une quarantaine de temps de doublement, mais sans savoir (faute de l’avoir fait) jusqu’ou on peut abaisser le temps nécessaire pour une période de doublement. Pour un impact majeur à dix ans, le temps de doublement doit être inférieur au trimestre. C’est physiquement possible, mais on peut aussi passer 20 ans à attendre que quelqu’un d’autre resolve les problèmes pendant qu’on prend le soleil.

Je vois. Mais tu réponds pas à la question des changements disons précurseur.

Quels sont les signes qui montrent qu'on va bien vers ça selon toi? Quels signes seraient selon toi très inquiétant comme montrant qu'il n'en est rien?

Là tu parles de mon optimiste sur l’évolution « naturelle » (hors rupture technologique) de nos sociétés? La diminution du nombre d’enfants mort de faim, l’augmentation du revenu médian mondial, le pourcentage de gens sorti de la pauvreté, la croissance du nombre du jeunes filles scolarisées, l’augmentation de la part des ENR, l’invention des batteries sodium et la VE en général, les politiques de redistribution, l’absence d’utilisation de l’arme nucléaire. Qu’il reste des enfants morts de faim, la croissance structurelle des inégalités, l’effet Jevon, l’influence grandissante des extrêmes, la stupidité des covidiots, climatosceptiques, etc, les NIMBY, l’existence des talibans au XXIeme siècle, l’inflation administrative, la persistance du charbon sans ccv, la diminution de la « rentabilité » de la recherche, les blanchiements de Coraux, la déforestation des forêts équatoriales, le début de l’augmentation des catastrophes climatiques pendant un episode de la nina.

…Je dois en oublier des deux côtés. Des fois j’aimerais bien avoir une pensine, si tu vois ce que je veux dire.

Euh non c'est quoi? ha ok! https://harrypotter.fandom.com/fr/wiki/Pensine
Lol oui ce serait utile.

Pourquoi ne pas construire toi-même ce paradigme? Ne serait-ce qu’une première version et on jase (peut-être sur un autre support, sur invitation).

Je pense que tu te rends pas bien compte de ce que tu me demandes. Je suis pas prophète! La construction d'un paradigme (hors cas très particulier : Jésus, Muhammad...) est une œuvre collective à laquelle je peux essayer de participer en amenant ma pierre mais ce serait illusoire de croire que je pourrais faire plus. Mais en parler bien sur plus qu'à trouver le medium adéquat.

[mahiahi]

Je ne le condamne pas si c'est accepté par tous (ou du moins toute la portion de la pyramide sociale exclue), mais j'en connais qui le font.

Oh on connait tous des petits vieux qui vont finir au chaud au frais de l’état et passent leur temps à répéter les mêmes trucs au cas ou on n’avait pas compris la dernière fois ou une précédente ou de celle d’avant, ou… [57 pages omises]

La question est plutôt de savoir si ceux qui ne veulent pas finir comme ça peuvent s’organiser pour avoir moins de bruit sur la ligne. Toute proposition bienvenue.

les principales ressources disponibles sont, pour la valeur, le réfugié politique et le Dans mon discours le réfugié politique c’est une personne qui se joint parce qu’elle croit et veut participer au projet d’organisation politique proposé, alors que le réfugié économique c’est une personne qui se joint parce qu’on lui offre de meilleures conditions que ce qu’il pourrait trouver ailleurs, mais en mode client plutôt qu’en mode citoyen.

En démocratie, ils doivent être acceptés aussi.

Non, ce sont les réfugiés au sens de persécuté qui doivent être acceptés.

Pas systématiquement, par exemple les émigrés en Syrie posent problème

je pensais à la remontée partielle de l'impôt jusqu'au niveau où il sera dépensé : autofinancement de la structure (canton, commune, intercommunalité, département, région, province, état, fédération, monde...)

Je ne suis pas certain de comprendre qu’est-ce qui constituerait une autre façon de faire pour toi.

Le fait que les ressources ne remontent pas plus haut que leur point d'utilisation, ce qui fait que les niveaux de base échapperaient au contrôle économique des échelons supérieurs (le chantage aux subventions)

Si tu veux faire un égout, il faut les echelons locaux, intercommunal, regional, national et international. Et c’est comme ça partout, alors de quoi tu parles? Si tu as un lac et que tu donnes le contrôle des normes de pollution au bon vouloir de chaque village riverain, tu as un lac mort.

des impôts locaux et du niveau auquel ils remontent

Si ton critère est l'intelligence/conscience de soi, es-tu prêt à l'appliquer au foetus et au nouveau né?

Oui bien sur, et d’autant plus quand ils apparaissent spontanément ailleurs que dans le corps d’une femme.

Tu accepterais donc d'exempter ces derniers de la considération que tu proposes d'accorder aux animaux supérieurs

Hé tu es un peu tordu dans ta tête toi, non? J’ai exactement la même considération pour un foetus que pour un animal supérieur qui menacerait la vie d’une femme enceinte.

Soyons logiques : si tu juges à l'aune de la conscience de soi, tout être en étant dépourvu doit être placé bas dans ta considération (bactéries, foetus) alors que tout être doté d'une telle faculté y est élevé.
Evidemment, j'estime que ton critère ne suffit pas, mais je balaie le spectre du sujet.

Nuisible ne signifie pas méchant

Marcher ne signifie pas courir après les jeux de mots à la con.

Il ne faut pas confondre nuisance et méchanceté : un citoyen de bonne foi et agréable peut représenter un danger pour la société et un enfoiré lui être utile.
ça ne fait pas plaisir, mais c'est ainsi.

[nemo]

Si tu as un lac et que tu donnes le contrôle des normes de pollution au bon vouloir de chaque village riverain, tu as un lac mort.

Est ce que tu connais la notion de commun? Le communalisme?

[nemo]

Là tu parles de mon optimiste sur l’évolution « naturelle » (hors rupture technologique) de nos sociétés? La diminution du nombre d’enfants mort de faim, l’augmentation du revenu médian mondial, le pourcentage de gens sorti de la pauvreté, la croissance du nombre du jeunes filles scolarisées, l’augmentation de la part des ENR, l’invention des batteries sodium et la VE en général, les politiques de redistribution, l’absence d’utilisation de l’arme nucléaire. Qu’il reste des enfants morts de faim, la croissance structurelle des inégalités, l’effet Jevon, l’influence grandissante des extrêmes, la stupidité des covidiots, climatosceptiques, etc, les NIMBY, l’existence des talibans au XXIeme siècle, l’inflation administrative, la persistance du charbon sans ccv, la diminution de la « rentabilité » de la recherche, les blanchiements de Coraux, la déforestation des forêts équatoriales, le début de l’augmentation des catastrophes climatiques pendant un episode de la nina.

…Je dois en oublier des deux côtés.

Le problème de cette réponse c'est qu'elle nous donne pas des signes spécifiques dans un sens ou dans l'autre. Est ce que tu pourrais en imaginer 1 ou 2? Un truc dont on pourrait dire : "là c'est clair on à tourner une page". J'ai quelques idées pour ma part mais le discernement de ce qui est significatif mêle pas mal de subjectivité donc confronter les "signes" me parait intéressant.
Par exemple je pense que le Covid marque un tournant en bien comme en mal avec un avant et un après. La guerre en Ukraine risque elle aussi d'être un tel événement notamment pour l'Europe.

[Jeudi]

la confiance se construit par des gestes significatif. Vu la défiance en France va falloir pas mal de geste. Je sais pas pour le Québec. Un autre aspect c'est le fait d'avoir un projet commun et que les gens porteurs de ce projet mettent leurs actes en adéquation avec le projet en question. Dans le premier on est plutôt dans le symbolique dans le deuxième on est dans le "dur" des changements proposés je pense.
Est ce que tu en vois d'autre?

Est-ce que tu aimes le tennis? Quand j’étais petit, plusieurs matchs finissaient en foire d’empoigne, frustrations, cris, sentiment d’injustice, points balancés ou volés ou perçus injustes. Pourtant à ma connaissance il n’y a jamais eu de scandale lié à un arbitrage volontairement partial (alors que j’ai entendu parler de match truqué par des joueurs contre rémunération mafieuse/arnaque au paris sportifs). Puis est arrivé l’arbitrage automatique. Le truc à savoir, c’est que ce système est loin d’être parfait. En fait je ne suis même pas sur qu’un enregistrement ultra haute vitesse donnerait systématiquement raison à la machine contre un arbitrage humain de haut niveau. Et ce sont des pros: ils savent que la machine utilisée n’est ou n’était pas parfaite. Pourtant les récriminations ont cessé quasiment du jour au lendemain: pas parce que les décisions étaient devenues parfaites, mais parce que tout le monde savait que la machine ne sait même pas à qui va le point qu’elle annonce.

J'ai pas souvenir que les matchs de tennis soient si problématique jadis.

Cela devait être plus important dans mon groupe d’amis de l’époque, parce que ça m’avait frappé. Ne penses-tu pas que tu aurais plus confiance en une machine open source (vérifiable par tout le monde et vérifié pour être bien mieux calibré et régulièrement testé sur son impartialité) que pour un système reposant sur des juges humains? Il est maintenant possible de construire des conversations typiques qui pourrait servir de débatteur objectif dans un procès ou un processus législatif, avec fine tuning par le groupe d’humain qui le contrôle. Tu as peut-être vu plein d’exemple de bêtises? En fait il suffit de s’en servir correctement, c’est-à-dire comme outil d’aide à l’écriture plutôt que comme intelligence autonome. La plupart des gens n’ont pas encore réalisé ce qu’on peut faire avec, donc ceux qui savent faire sont un peu dans l’age des début du bitcoin. Bref, c’est le temps de s’y investir.

Bref, en version courte je crois que l’avènement des IA langagières devrait permettre de construire un système de droit dans lequel on pourrait tout deux placer notre confiance, alors que dans la vrai vie nous sommes rarement d’accord sur le niveau de confiance à accorder à nos institutions actuelles.

ça ça dépend de qui les programmes et des intentions de ces programmeurs. Qui les paye? Qui les forme? Qui a voté les lois en question?

Il y un truc que tu n’as pas compris: c’est à toi de répondre pour l’organisation que tu veux construire (si elle a besoin de programmeur). Après cela si ta solution est intéressante je te piquerais l’idée.

Je compte pas aller m'installer au fin fond du Canada ou des US pour fonder une phalanstère tu sais?

Et en haute mer au dessus d’une plaine abyssale, ça t’intéresserait? Est-ce que la profondeur ou l’altitude ont un impact?

est-ce que ça te permettrait de tolérer l’existence des riches?

Je ne suis pas contre l'existence des riches. Bon c'est vrai qu'il y a cette tendance à l'extrême gauche mais c'est pas mon cas. Je suis pour l'égalité mais contre tout égalitarisme ! Je pense que c'est assez illusoire de croire qu'on pourrait faire disparaitre toute disparité riche/pauvre à moins de retourner aux chasseurs/cueilleurs et encore. J'aime bien Franck Lepage mais quand je l'entends dire qu'il faudrait empêcher les riches de se cultiver plus vite que les pauvres je suis consterné parce que je vois pas trop comment il compte faire sans une tyrannie absolument insupportable. Mon problème est pas qu'il y ait des riches. Bon je pense que diverse limite devrait s'imposer à la richesse et dans l'amplitude des revenus. Mais certaine différence de patrimoine et richesse me paraisse acceptable et même souhaitable dans une certaine mesure à la condition que ça te donne pas le pouvoir d'écraser les autres! De les priver de ressources souvent vitale. D'imposer ses choix sociaux et politiques! Si on pouvait éviter de créer du mépris de classe ça serait pas mal aussi. Eviter de faire de la culture populaire une chose honteuse pour la piller et la récupérer après. Bref... Kercoz parle souvent d'équité il y a de l'idée là dedans. Il parle aussi de la différence entre pauvreté et misère : le problème est pas la pauvreté (qui est l'état "naturel" de l'homme en fait) mais bien la misère. La pauvreté n'est un problème que quand les riches confisquent hé bien un peu tout en fait : les richesses, le paysage, la culture, la politique...

Totalement en synchronie sur ces points/mes exuses d’avoir mal présumé ton opinion.

Tu manques le point concernant ce que je te dis concernant les classes sociales. Je te dis que la majorité des gens pensent comme leur classe leur a appris à penser. C'est inévitable pour la grande masse et pas forcément un problème en soi. Mais cela veux dire qu'on peut pas compter sur les bourgeois pour mettre fin à leur pouvoir. D'où encore une fois changement de paradigme nécessaire qui fera que ce qui vient de la bourgeoisie (qu'on pourrait résumer par "esprit boutiquier") au lieu d'être l'alpha et l'oméga retourne à la marge dont elle n'aurait jamais du sortir. On assiste d'ailleurs à une dégradation ces dernières décennies et je crois à la fin du pouvoir bourgeois remplacer peu à peu par une mafiacratie (pour te dire si je suis optimiste pour l'avenir ).

Je ne pense pas manquer ce point, je ne l’ai juste pas trop commenté parce que je n’ai pas confiance en mon opinion, mais je crains que ce soit vrai au moins pour la France. Mais les trucs qui s’effondrent laissent aussi de la place pour d’autres choses, il faut juste savoir prévoir un certain niveau de résilience.

Tu envisages les changements en question sur quelle durée alors? 20 ans, 50 ans? Lesquels se produiront en premier selon toi? (si tu en as une idée bien sur)

En fait ce qui me pose problème n’est pas le court délai mais la linéarité de la question. Pour moi nous sommes dans une période fondamentalement nouvelle, en ce que quelques personnes peuvent initier une dynamique qui prendra son envol et se développera de manière organique. Dans ce genre de croissance, ce qui compte est le temps de doublement. Dix périodes font un facteur mille. Trente périodes font un facteur un milliard, après quoi on butte sur la démographie. Donc je m’attend à ce que ça prenne environ une quarantaine de temps de doublement, mais sans savoir (faute de l’avoir fait) jusqu’ou on peut abaisser le temps nécessaire pour une période de doublement. Pour un impact majeur à dix ans, le temps de doublement doit être inférieur au trimestre. C’est physiquement possible, mais on peut aussi passer 20 ans à attendre que quelqu’un d’autre resolve les problèmes pendant qu’on prend le soleil.

Je vois. Mais tu réponds pas à la question des changements disons précurseur.

Je crois qu’il faut assembler des robots conversationnels capables de gérer les relations humaines sur un bateau-usine auto répliquant afin que la flotte se developpe et acceuille des migrants à qui on confierait l’équivalent de franchises de ferme autonome, jusqu’à pomper l’extrême pauvreté hors de son trou et faire chuter la pression sur les écosystèmes. Pour cela une étape importante est de collecter des sommes de choix politique qui aideront à construire un modèle de langage capable d’arbitrer les confoits, diriger les réunions, organiser les elections, servir l’exécutif, protéger les droits individuels et collectifs, etc. Pour l’entraînement du protocole robot une façon simple est de de demander à quelques personnes de choisir des exemples sur internet. Une façon plus coûteuse en temps humain est de lancer des simulations et de demander à un ou des humains de sélectionner les meilleurs résultats. Ultimement, ça prend des bénévoles et de l’huile de coude pour tester et construire un pilote.

ha ok! https://harrypotter.fandom.com/fr/wiki/Pensine
Lol oui ce serait utile.

Pourquoi ne pas construire toi-même ce paradigme? Ne serait-ce qu’une première version et on jase (peut-être sur un autre support, sur invitation).

Je pense que tu te rends pas bien compte de ce que tu me demandes. Je suis pas prophète! La construction d'un paradigme (hors cas très particulier : Jésus, Muhammad...) est une œuvre collective à laquelle je peux essayer de participer en amenant ma pierre mais ce serait illusoire de croire que je pourrais faire plus. Mais en parler bien sur plus qu'à trouver le medium adéquat.

Pas de problème, mais en fait je te prêter le mien si tu veux l’essayer.

[Jeudi]

Là tu parles de mon optimiste sur l’évolution « naturelle » (hors rupture technologique) de nos sociétés? La diminution du nombre d’enfants mort de faim, l’augmentation du revenu médian mondial, le pourcentage de gens sorti de la pauvreté, la croissance du nombre du jeunes filles scolarisées, l’augmentation de la part des ENR, l’invention des batteries sodium et la VE en général, les politiques de redistribution, l’absence d’utilisation de l’arme nucléaire. Qu’il reste des enfants morts de faim, la croissance structurelle des inégalités, l’effet Jevon, l’influence grandissante des extrêmes, la stupidité des covidiots, climatosceptiques, etc, les NIMBY, l’existence des talibans au XXIeme siècle, l’inflation administrative, la persistance du charbon sans ccv, la diminution de la « rentabilité » de la recherche, les blanchiements de Coraux, la déforestation des forêts équatoriales, le début de l’augmentation des catastrophes climatiques pendant un episode de la nina.

…Je dois en oublier des deux côtés.

Le problème de cette réponse c'est qu'elle nous donne pas des signes spécifiques dans un sens ou dans l'autre. Est ce que tu pourrais en imaginer 1 ou 2? Un truc dont on pourrait dire : "là c'est clair on à tourner une page". J'ai quelques idées pour ma part mais le discernement de ce qui est significatif mêle pas mal de subjectivité donc confronter les "signes" me parait intéressant.
Par exemple je pense que le Covid marque un tournant en bien comme en mal avec un avant et un après. La guerre en Ukraine risque elle aussi d'être un tel événement notamment pour l'Europe.

Alors j’ajouterai la technologie, qui est pas mal ma tasse de thé préférée pour l’art divinatoire. Les signes de rupture que je vois sont alphazero en 2017 et les modèles de langage en 2022. Le premier montrait qu’on peut entraîner l’intuition sans input humain. Les seconds sont capables de produire des étincelles d’intelligence naturelle qu’on peut collecter et diriger pour faire des imitations des comportements prévisibles (si tu crois que nous ne sommes pas si répétitif en moyenne, tu admettras je crois qu’il y a plusieurs humains bien trop prévisibles). Le dernier augmente tellement la productivité des informaticiens que je m’attends à un feedback positif, ce qui veut dire que la prévisibilité chute.