Conditions minimales pour un modèle possiblement soutenable

[Jeudi]

[

Si ton critère est l'intelligence/conscience de soi, es-tu prêt à l'appliquer au foetus et au nouveau né?

Oui bien sur, et d’autant plus quand ils apparaissent spontanément ailleurs que dans le corps d’une femme.

Tu accepterais donc d'exempter ces derniers de la considération que tu proposes d'accorder aux animaux supérieurs

Hé tu es un peu tordu dans ta tête toi, non? J’ai exactement la même considération pour un foetus que pour un animal supérieur qui menacerait la vie d’une femme enceinte.

Soyons logiques : si tu juges à l'aune de la conscience de soi, tout être en étant dépourvu doit être placé bas dans ta considération (bactéries, foetus) alors que tout être doté d'une telle faculté y est élevé.
Evidemment, j'estime que ton critère ne suffit pas, mais je balaie le spectre du sujet.

Hé bien on n’a pas la même vision de la logique. Le monsieur te raconte qu’il met la conscience de soi de la mère au dessus de la conscience de soi d’un animal supérieur. Si pour toi ça veut dire autre chose, acceptons tout deux de ne pas vivre dans la même société, et que l’autre ai le droit de vivre selon ses propres coutumes de grand singe un poil confus sur la notion d’approche de réduction des méfaits.

[Jeudi]

Si tu as un lac et que tu donnes le contrôle des normes de pollution au bon vouloir de chaque village riverain, tu as un lac mort.

Est ce que tu connais la notion de commun? Le communalisme?

Très mal, mais à regarder vite fait sur le net: bien vu, ce serait un bon exemple du genre de principe qu’on pourrait essayer de mettre sous forme de structure informationnelle (pour tester leur applicabilité dabs le contexte d’une structure cellulaire/tissulaire). Et tout ce que tu as à faire c’est de rassembler tes textes d’opinion sous forme informatique, et attendre que quelqu’un fasse les outils pour transformer cela en arène politique virtuelle entre plusieurs versions de toi-même, jusqu’à ce que toute tes versions soient d’accord que tu convergerais vers telle ou telle décision selon tes principes à toi (évidement je m’attend à ce que ce soit mieux en utilisant une diversité de clones plutôt qu’une souche unique, mais c’est une question empirique). C’est ce que j’appelle un rôle de réfugié politique: tu veux vivre dans une société qui correspond à tes valeurs, et tu offres tes opinions ou ton temps en échange d’une place dans une société naissante qui applique des recettes issues de tes idées et pourrait peut-être un jour être un bon point de chute en cas de grosse vague sociale, que ce soit pour toi ou tes petits-enfants selon que c’est rapide ou lent . Bien sur ce n’est pas pour tout le monde de se lancer dans l’aventure physique, mais ne crois-tu pas qu’il y aurait des gens intéressés à offrir leur temps ou leur influence pour voir ce que donnerait une version « sagesse des foules » en partant d’une sélection de matériel de qualité, et surtout pour mettre en concurrence les différents modèles ou principes d’organisation/résolution des conflits, etc?

[tita]

Voyons si j’arrive à le reformuler dans mes mots: tu ne vois pas vraiment d’obstacles à la prospérité durable d’un (probablement) petit groupe d’humains, mais tu dubites qu’il y a moyen de voir comment y arriver dans un monde bien plus peuplé et dont le « développement » s’est accompagné de tant de déséquilibres structurels que tu ne serais pas si surpris que notre civilisation connaisse le destin du soufflé qui se dégonfle. C’est à peu près l’essentiel, ou tu vois ça différemment, ou tu vois ça comme ça mais en ajoutant d’autres axes ou avec plus d’importance sur un facteur spécifique?

Oui. J'ai aucun problème à considérer des conditions pour un modèle soutenable. Mais pour moi, autant les EnR que les développements récents comme les VE s'inscrivent dans le modèle expansionniste (càd croissant). Si on partait du bas, sans énergies fossiles, on irait vers un équilibre durable. Mais on part du haut, qu'on n'a encore pas atteint, pour aller vers un équilibre qui est plus bas je pense.

Pour reprendre quand même ce à quoi je répondais au début. On a extrait 9.8 mio de tonnes de cuivre en 1995, et 22 mio de tonnes en 2022. De même, on a extrait 19.3 mio de tonnes en d'aluminium en 1995, et 69 mio de tonnes en 2022. (source, USGS).

Quand on y pense, c'est très impressionnant de se dire qu'on extrait plus de 2 fois la quantité de cuivre qu'il y a 27 ans, et plus de 3 fois la quantité d'aluminium. Mais ça n'a rien d'étonnant quand on regarde le développement de la Chine dans ce laps de temps.

Et on peut raisonnablement penser que ça va continuer d'augmenter. Il y a l'Inde et l'Afrique qui recherchent la prospérité.

Quand tu parles de prospérité durable, c'est un point de vue occidental, parce qu'on est dans cette phase où on se questionne sur notre consumérisme, et comment on maintient notre système sur le long terme. Mais quand on parle de "revenu équitable", on se rend compte qu'une partie de la population sur terre n'est pas dans le même confort (sécurité alimentaire, sanitaire, éducatif et autre).

On se rend bien compte qu'on va continuer d'exploiter toutes les ressources possibles pour maintenir cette croissance.

[GillesH38]

déjà si on veut atteindre une prospérité analogue à celle des occidentaux (et encore, lesquels ?) étendue à toutes la planète; même les fossiles et la machine extractive thermo-industrielle n'y sont pas arrivés : le revenu moyen mondial est à peu près égal au seuil de pauvreté en France; Ceux qui se plaignent que les fossiles sont trop abondants et trop bon marché devraient se rappeler ça.

Donc rien qu'assurer le même confort moyen qu'en France, partout dans le monde, ça nécessiterait déjà de doubler la consommation de ressources minérales et énergétiques actuelle.

C'est très peu probable qu'on y arrive à jour, quant à penser qu'on y arrivera sans plus extraire du tout de ressources non renouvelables, je ne sais pas bien quel mot employer pour qualifier cette idée ...

[mahiahi]

Soyons logiques : si tu juges à l'aune de la conscience de soi, tout être en étant dépourvu doit être placé bas dans ta considération (bactéries, foetus) alors que tout être doté d'une telle faculté y est élevé.
Evidemment, j'estime que ton critère ne suffit pas, mais je balaie le spectre du sujet.

Hé bien on n’a pas la même vision de la logique. Le monsieur te raconte qu’il met la conscience de soi de la mère au dessus de la conscience de soi d’un animal supérieur.

Je répète : ton critère (la conscience de soi) ne suffit pas
Tu omets l'autre : ce qui fait qu'une mère compte plus qu'un chien, par exemple

[energy_isere]

Si tu as un lac et que tu donnes le contrôle des normes de pollution au bon vouloir de chaque village riverain, tu as un lac mort.

Est ce que tu connais la notion de commun? Le communalisme?

La gestion des lacs se fait au niveau politique local. Ca peut amener à des réalisations favorable de la gestion du lac et d'amélioration de la qualité des eaux.
Comme pour le lac d' Annecy par exemple.
Ca prend 10 à 20 ans d'efforts et des couts financiers.

[Jeudi]

La gestion des lacs se fait au niveau politique local. Ca peut amener à des réalisations favorable de la gestion du lac et d'amélioration de la qualité des eaux.
Comme pour le lac d' Annecy par exemple.
Ca prend 10 à 20 ans d'efforts et des couts financiers.

Pour le lac d’Annecy, il n’y a pas eu de subvention nationale, ni européenne, ni d’entreprise multinationales, ni de statut de l’onu?

BTW: lac Tchad, lac Victoria, lac Ontario, etc. Comme disait ma copine devant paladru, « On avait dit lac, pas flaque. ».

Le monsieur te raconte qu’il met la conscience de soi de la mère au dessus de la conscience de soi d’un animal supérieur.

une mère compte plus qu'un chien, par exemple

Par exemple. Mais tu n’as pas répondu sur le seul aspect pertinent de cet apparté: es-tu d’accord que, si tu obtiens le droit de vivre dans ta propre société, organisée selon tes propres principes éthiques, tu accepterais de foutre la paix aux femmes qui ne souhaitent pas vivre dedans?

[mahiahi]

une mère compte plus qu'un chien, par exemple

Par exemple. Mais tu n’as pas répondu sur le seul aspect pertinent de cet apparté: es-tu d’accord que, si tu obtiens le droit de vivre dans ta propre société, organisée selon tes propres principes éthiques, tu accepterais de foutre la paix aux femmes qui ne souhaitent pas vivre dedans?

Pourquoi se limiter aux femmes?
Quiconque ne souhaitant pas vivre dans une société devrait pouvoir la quitter et donc ne pas être emmerdé par celle ci

[nemo]

Il y un truc que tu n’as pas compris: c’est à toi de répondre pour l’organisation que tu veux construire (si elle a besoin de programmeur). Après cela si ta solution est intéressante je te piquerais l’idée.

En effet je n'avais pas compris à quel point ce que tu proposes est radical. Mon premier réflexe a été de dire que c'est absolument impraticable. L'état va pas nous lâcher la grappe comme ça et ce sans compter les capitalistes et tous les problèmes de types concurrences entre états.

Mais en réfléchissant un peu ce n'est finalement qu'une systématisation d'une approche en réseaux dont les "nœuds" survivraient dans les interstices que laisse le système (l'état au premier chef) ou on chercherait à optimiser (ce n'est peut être pas le bon mot) chaque nœud, le spécialiser dans l'attente du choc qui contraindra la collectivité à chercher ses solutions ailleurs que dans ce qu'elle fait depuis toujours.
Encore une fois une démarche inverse de la mienne : tu essayes de penser comment multiplier les nœuds plutôt que de penser comment collectivement on va intégrer les nœuds dans la société comme un tout. En terme pragmatique c'est certainement plus efficace parce qu'il y a des effets pratiques plus immédiat vu que l'intégration collective est pas d'actualité.

Je pense qu'en France on est très avancé dans le dégout du système actuel. Il est par contre très difficile de mesurer dans quelle mesure les "interstices" contiennent les alternatives prêtes à prendre le relais. Le danger fascistes est très réel aussi. Notre capacité à faire des ponts entre les classes populaires écrasés et ce nouveau paradigme est très faible hélas et c'est ça qui me fait peur. Je suis à la fois émerveillé de la façon dont certaines franges de la population s'emparent de ce point de vue avec une facilité déconcertante et terrifié de la façon dont d'autres(et parfois simultanément!) s'enferment dans la recherche de bouc émissaire.

Je compte pas aller m'installer au fin fond du Canada ou des US pour fonder une phalanstère tu sais?

Et en haute mer au dessus d’une plaine abyssale, ça t’intéresserait? Est-ce que la profondeur ou l’altitude ont un impact?

Je suis un homme de la ville. Je compte chercher le messie parmi les clochards et les drogués parisiens en mettant modestement un peu d'humanité là ou règne le désert. Donc ni haute montagne ni plaine abyssale pour moi.

Tu manques le point concernant ce que je te dis concernant les classes sociales. Je te dis que la majorité des gens pensent comme leur classe leur a appris à penser. C'est inévitable pour la grande masse et pas forcément un problème en soi. Mais cela veux dire qu'on peut pas compter sur les bourgeois pour mettre fin à leur pouvoir. D'où encore une fois changement de paradigme nécessaire qui fera que ce qui vient de la bourgeoisie (qu'on pourrait résumer par "esprit boutiquier") au lieu d'être l'alpha et l'oméga retourne à la marge dont elle n'aurait jamais du sortir. On assiste d'ailleurs à une dégradation ces dernières décennies et je crois à la fin du pouvoir bourgeois remplacer peu à peu par une mafiacratie (pour te dire si je suis optimiste pour l'avenir ).

Je ne pense pas manquer ce point, je ne l’ai juste pas trop commenté parce que je n’ai pas confiance en mon opinion, mais je crains que ce soit vrai au moins pour la France. Mais les trucs qui s’effondrent laissent aussi de la place pour d’autres choses, il faut juste savoir prévoir un certain niveau de résilience.

Du coup je comprend mieux ce que tu dis là. Par contre pour la mafiacratie ça concerne pas que la France c'est un phénomène mondial. L'aspect le plus visible est l'impunité des transnationales et leur "permis de tuer".

Je crois qu’il faut assembler des robots conversationnels capables de gérer les relations humaines sur un bateau-usine auto répliquant afin que la flotte se developpe et acceuille des migrants à qui on confierait l’équivalent de franchises de ferme autonome, jusqu’à pomper l’extrême pauvreté hors de son trou et faire chuter la pression sur les écosystèmes. Pour cela une étape importante est de collecter des sommes de choix politique qui aideront à construire un modèle de langage capable d’arbitrer les confoits, diriger les réunions, organiser les elections, servir l’exécutif, protéger les droits individuels et collectifs, etc. Pour l’entraînement du protocole robot une façon simple est de de demander à quelques personnes de choisir des exemples sur internet. Une façon plus coûteuse en temps humain est de lancer des simulations et de demander à un ou des humains de sélectionner les meilleurs résultats. Ultimement, ça prend des bénévoles et de l’huile de coude pour tester et construire un pilote.

Je comprends pas bien l'importance que tu attaches à ce genre de progrès technique. Selon moi ce qui manque est pas tant les moyens technique d'atteindre des systèmes efficaces mais la volonté politique. Un outil de plus est le bienvenu, pourquoi pas j'ai envie de dire. Mais sans changement de "politico-religieux" ...(air connu )

[GillesH38]

ce fil devient réellement fascinant ...

[Jeudi]

Voyons si j’arrive à le reformuler dans mes mots: tu ne vois pas vraiment d’obstacles à la prospérité durable d’un (probablement) petit groupe d’humains, mais tu dubites qu’il y a moyen de voir comment y arriver dans un monde bien plus peuplé et dont le « développement » s’est accompagné de tant de déséquilibres structurels que tu ne serais pas si surpris que notre civilisation connaisse le destin du soufflé qui se dégonfle. C’est à peu près l’essentiel, ou tu vois ça différemment, ou tu vois ça comme ça mais en ajoutant d’autres axes ou avec plus d’importance sur un facteur spécifique?

Oui. J'ai aucun problème à considérer des conditions pour un modèle soutenable. Mais pour moi, autant les EnR que les développements récents comme les VE s'inscrivent dans le modèle expansionniste (càd croissant). Si on partait du bas, sans énergies fossiles, on irait vers un équilibre durable. Mais on part du haut, qu'on n'a encore pas atteint, pour aller vers un équilibre qui est plus bas je pense.

Merci, c’est un sommet dans mon sentiment d’avoir compris tes positions. Un truc important: est-ce que tu es d’accord pour dire que tu parles de la croissance des usages matériels plutôt que de la croissance en valeur? En version concrète: est-ce que tu es d’accord qu’une société plus ou moins stagnante sur le plan matériel peut continuer à croitre en valeur, en particulier en continuant d’accumuler des connaissances et les artefacts de valeur culturelle?

Pour reprendre quand même ce à quoi je répondais au début. On a extrait 9.8 mio de tonnes de cuivre en 1995, et 22 mio de tonnes en 2022. De même, on a extrait 19.3 mio de tonnes en d'aluminium en 1995, et 69 mio de tonnes en 2022. (source, USGS).

Bizarrement quand on l’exprime en volume cela parait moins impressionnant. Est-ce que tu aurais les chiffres pour l’évolution de la quantité recyclée?

Quand tu parles de prospérité durable, c'est un point de vue occidental

Ben c’est ce que je suis, mais tu as peut-être remarqué que les occidentaux ne seraient pas les premiers bénéficiaires de mes rêves de pomper l’extrême pauvreté hors de son trou.

[nemo]

une mère compte plus qu'un chien, par exemple

Par exemple. Mais tu n’as pas répondu sur le seul aspect pertinent de cet apparté: es-tu d’accord que, si tu obtiens le droit de vivre dans ta propre société, organisée selon tes propres principes éthiques, tu accepterais de foutre la paix aux femmes qui ne souhaitent pas vivre dedans?

Pourquoi se limiter aux femmes?
Quiconque ne souhaitant pas vivre dans une société devrait pouvoir la quitter et donc ne pas être emmerdé par celle ci

Le problème est d'avoir l'espace (au sens large - pas seulement en terme de lieu physique donc) pour pouvoir faire une société ou tu seras pas emmerdé par tel ou tel aspect. Sans compter que si tu dévies un peu trop de la norme ambiante les "croisés" de tout poil vont venir te chercher des poux.

[kercoz]

Titre du fil :
""" Conditions minimales pour un modèle possiblement soutenable""""

Dans vos ébats, la question posée n'est jamais prise en compte: Modèle soutenable actuellement ? ...ou pb énergético climatique ?
Perso la seule soutenabilité se posera qd on va rapidement passer de 150 à 50 kw / individus et qd le 2/3 de la planète non occidentalisés vont nous envoyer paitre......vos pb d'invertis et de marginaux bobos devront se mesurer à hauteur de binette ou de kalach.

[mahiahi]

Pourquoi se limiter aux femmes?
Quiconque ne souhaitant pas vivre dans une société devrait pouvoir la quitter et donc ne pas être emmerdé par celle ci

Le problème est d'avoir l'espace (au sens large - pas seulement en terme de lieu physique donc) pour pouvoir faire une société ou tu seras pas emmerdé par tel ou tel aspect. Sans compter que si tu dévies un peu trop de la norme ambiante les "croisés" de tout poil vont venir te chercher des poux.

Les intolérants sont légion ici et maintenant.
Notre société actuelle n'est pas plus tolérante que les autres. La rigidité ne porte pas sur les mêmes aspects, voila tout.

[mahiahi]

Perso la seule soutenabilité se posera qd on va rapidement passer de 150 à 50 kw / individus et qd le 2/3 de la planète non occidentalisés vont nous envoyer paitre......

Arrivera alors ce que la Vie a programmé dans tous les organismes plus évolués que des bactéries : on va s'entretuer pour des futilités jusqu'à ce que les ressources permettent à nouveau une croissance de la population et que la consommation soit stabilisée à l'avenant.
Toutes les tentatives de maintenir son niveau de richesse au dessus de ce niveau empireront la chute