Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[parisse]

Je parlais bien sur de projets de déploiement industriels de CSP.

D'après le lien, les premiers essais de déploiement industriels du CSP datent ... du début de l'aire industrielle .

Pas vraiment. Il y a eu quelque expériences grandeur nature (dont les 354Mwe cités aux US), mais pas de déploiements en grande série ni beaucoup de recherche visant à optimiser la technologie (par ex. seulement 3 ans pour le projet français d'après cette source). C'est seulement depuis 2007 qu'on voit les projets fleurir.

[Tovi]

Désolé mais vos chiffres sont faux. A 900$ la livre on n'arrive absolument pas à 10 c€, c'est impossible. Plutôt à 16c€.

[Berthier]

Je parlais bien sur de projets de déploiement industriels de CSP.

D'après le lien, les premiers essais de déploiement industriels du CSP datent ... du début de l'aire industrielle .

Pas vraiment. Il y a eu quelque expériences grandeur nature (dont les 354Mwe cités aux US), mais pas de déploiements en grande série ni beaucoup de recherche visant à optimiser la technologie (par ex. seulement 3 ans pour le projet français d'après cette source). C'est seulement depuis 2007 qu'on voit les projets fleurir.

Il faut arrêter de parler d'évolution continue comme si le «progrès» était continu et infini.

Non le progrès avance par rupture et il a des limites. Pour le CSP les limites c'est l'énergie solaire reçue par m2.

Ce qui est amusant, c'est que les anti-nucléaires font toujours appel aux perspectives de progrès et le refusent aux autres. Non en partant de l'uranium de l'eau de mer à 900$, on ne fera pas mieux ! , non les surgénérateurs ne fonctionnent pas ! etc... même si les russes qui font fonctionner BN600 depuis 25 ans, construisent BN800. Il doivent vraiment être stupides ces russes, avec tout le gaz qui leur reste, pour construire un réacteur si onéreux.
Si on envisage des progrès dans le CSP pourquoi ne pas en voir dans les réacteurs à gaz, à sel fondus. Pourtant un réacteur sûr, sans déchets ça devrait leur faire plaisir.
Et bien non, comme quoi l'antinucléarisme c'est une religion.

[parisse]

Il faut arrêter de parler d'évolution continue comme si le «progrès» était continu et infini.

Non le progrès avance par rupture et il a des limites. Pour le CSP les limites c'est l'énergie solaire reçue par m2.

Je ne pense pas qu'on puisse considérer ça comme une limite réelle. A 1e3 W/m^2 perpendiculairement au Soleil au niveau du sol par temps clair, ça laisse de la marge. Les problèmes du solaire ce sont les couts des panneaux ou miroirs et la gestion de l'intermittence. Pour le premier, il y a certainement de la marge de progrès. Pour la gestion de l'intermittence, le CSP apporte je pense un vrai progrès puisqu'on peut stocker la chaleur, par rapport au PV qui nécessitent des batteries (mais si les batteries de la Blue Car sont une rupture technologique, elles auront des applications là aussi).

Ce qui est amusant, c'est que les anti-nucléaires font toujours appel aux perspectives de progrès et le refusent aux autres.

Je ne suis pas anti-nucléaire, mais j'essaie d'évaluer scientifiquement les espoirs des différentes technologies. Il est fort possible que le nucléaire fasse des progrès importants, on ne peut que le souhaiter pour la surrégénération, mais il est très probablement plus facile d'en faire dans le solaire que dans le nucléaire parce qu'on n'a pas et de loin investi les mêmes sommes dans la recherche pour le solaire.

Non en partant de l'uranium de l'eau de mer à 900$, on ne fera pas mieux !

Je n'ai pas dit ça, j'ai observé que le chiffre indiqué dans ces études ne voulait rien dire quand à la rentabilité éventuelle de l'utilisation de l'uranium de l'eau de mer. Je suis très sceptique à cause de la concentration: pour extraire une livre d'uranium (5 tep thermiques), en supposant qu'on puisse extraire la moitié de ce qui passe, il faudrait "filtrer" 0.3 milliards de litres d'eau. Et cela ajouterait un cout de 4.5 centimes par kWh produit, ce qui amènerait le kWh nucléaire presqu'au prix du solaire actuel (à 10 centimes par kWh). Il me parait beaucoup plus crédible qu'on puisse rendre le solaire moins cher, en diminuant le cout des capteurs/réflecteurs.
Tovi citait le rapport de 9 pour 1 nucléaire/solaire, au vu des chiffres actuels estimez-vous ce rapport raisonnable? Pas moi, il me semble que 1 pour 1 serait dejà plus raisonnable.

, non les surgénérateurs ne fonctionnent pas ! etc... même si les russes qui font fonctionner BN600 depuis 25 ans, construisent BN800. Il doivent vraiment être stupides ces russes, avec tout le gaz qui leur reste, pour construire un réacteur si onéreux.

Si les surrégénérateurs fonctionnaient si bien, il n'y aurait pas de grand projet international GenIV! Je ne dis pas que ça ne fonctionnera pas, juste qu'on n'en sait rien, qu'il y a pas mal de recherches à faire de ce coté et donc d'incertitudes (faisabilite, cout, delai), sinon on ne nous rebattrait pas les oreilles avec les EPR, on passerait tout de suite à la surrégénération.

Si on envisage des progrès dans le CSP pourquoi ne pas en voir dans les réacteurs à gaz, à sel fondus. Pourtant un réacteur sûr, sans déchets ça devrait leur faire plaisir.
Et bien non, comme quoi l'antinucléarisme c'est une religion.

Je vous invite à ne pas porter ce genre de jugement à l'emporte-pièces et à voir aussi que chez certains pro-nucléaires, il y a de l'aveuglement.

[Raminagrobis]

Pas vraiment. Il y a eu quelque expériences grandeur nature (dont les 354Mwe cités aux US), mais pas de déploiements en grande série ni beaucoup de recherche visant à optimiser la technologie (par ex. seulement 3 ans pour le projet français d'après cette source). C'est seulement depuis 2007 qu'on voit les projets fleurir.

comme pour beaucoup, de technologie, il y a eu des petits essais longtemps, lmontemps avant.

http://library.thinkquest.org/26663/en/4_3_4.html

[GillesH38]

Je n'ai pas dit ça, j'ai observé que le chiffre indiqué dans ces études ne voulait rien dire quand à la rentabilité éventuelle de l'utilisation de l'uranium de l'eau de mer. Je suis très sceptique à cause de la concentration: pour extraire une livre d'uranium (5 tep thermiques), en supposant qu'on puisse extraire la moitié de ce qui passe, il faudrait "filtrer" 0.3 milliards de litres d'eau.

une petite remarque en passant : lorsqu'on doit extraire un élément en très faible quantité d'un grand volume, le flux a toute les chances d'etre limité par la diffusion. Une usine serait forcément obligée de pomper de l'eau en un point, de la traiter, et de rejeter des effluents plus pauvres. le problème est que ça crée une zone appauvrie autour du point d'extraction, et il faut ensuite remélanger avec de l'eau naturelle pour apporter de nouvelles réserves "fraiches". Comme je ne vois pas comment fabriquer des agitateurs mécaniques de milliards de km^3, ça ne peut etre que la diffusion naturelle par le mélange des eaux qui limite l'apport en nouvel uranium. On aura donc un état stationnaire où la concentration à l'équilibre sera le résultat de la balance entre l'extraction et l'apport par diffusion, et le taux limite d'extraction sera limité par la diffusion (principe de l'entonnoir). Je n'ai aucune idée à quelle vitesse peut diffuser l'uranium en solution dans un milieu plus pauvre, mais la diffusion naturelle est notoirement lente, et la concentration à l'équilibre autour de l'usine a toutes les chances d'etre bien plus faible que celle naturelle.

exemple pour montrer comment il est difficile de mélanger des eaux naturelles, le rio de la Plata (embouchure des fleuves Uruguay et Parana)

[Alturiak]

Comme je ne vois pas comment fabriquer des agitateurs mécaniques de milliards de km^3, ça ne peut etre que la diffusion naturelle par le mélange des eaux qui limite l'apport en nouvel uranium.

Attention la "diffusion naturelle" contient un sacré morceau de convection ! Le brassage des eaux océaniques se fait par des courants extrêmement puissants, mobilisant d'énormes quantités d'eau. Et là tes km^3 sont agités, pas de soucis.

M'enfin, tout ça reste peanuts, plans sur la comète et discussion... pour le fun !

[Tovi]

Pour tirer des quantités exploitables d'uranium de l'eau de mer il faudrait installer l'équivalent de milliers d'usines de dessalement, et filtrer des milliards de milliards de m3 d'eau de mer. Sans compter, d'ailleurs, les dizaines de réacteurs qu'il faudrait construire pour les faire fonctionner, les millions de tonnes de béton qu'il faudrait couler le long des côtes etc.
Et on les mettra où ? Dans des zones protégées ? Dans des zones résidentielles, sur des mangroves, des plages ? La plupart des zones côtières sont déjà surchargées en infrastructures.
Mais à part ça les pro-nucléaire considèrent que c'est un progrès, ou juste une histoire d'argent.
Autant aller chercher du Deuterium sur la lune, au moins on laissera la nature tranquille.

[Dan El]

tout sera utilisé, tout sera brûlé.
Du nucléaire au solaire, en passant par tout les fossiles disponible, toutes les technologies maîtrisables et exploitables. Tout y passera.
Tout sera consommé et le RC sera catastrophique. La pris de conscience se fera mollement et tardivement. Rien ne peut venir au secours des "biens communs", les biens communs qui par définition n'appartiennent à personnes et à tout le monde, sont voués a être exploités jusqu'à épuisement total.

C'est écrit.

[Alturiak]

tout sera utilisé, tout sera brûlé.
Du nucléaire au solaire, en passant par tout les fossiles disponible, toutes les technologies maîtrisables et exploitables. Tout y passera.
Tout sera consommé et le RC sera catastrophique. La pris de conscience se fera mollement et tardivement. Rien ne peut venir au secours des "biens communs", les biens communs qui par définition n'appartiennent à personnes et à tout le monde, sont voués a être exploités jusqu'à épuisement total.

C'est écrit.

?

[Phili2pe]

Hiver nuc>consommation (et même cogénération chauffage urbain gratis)
Été PV> autoconsommation, nuc>H2
Avec une capacité de production de H2, on peut aussi absorber tous les pics éoliens.

... c'est rigolo... ça me fait penser à mon passé... en septembre c'était les vendanges à la ferme...
l'été donc grâce au phtovoltaïque serait le temps des vendanges d'énergie... c'est presque poêtique....

Mais ton idée Berthier elle est portée par qui? je veux dire est-ce que tu es le seul représentant ou y a des gars qui avance cela auprés des décideurs???

[krolik]

et il faut ensuite remélanger avec de l'eau naturelle pour apporter de nouvelles réserves "fraiches". Comme je ne vois pas comment fabriquer des agitateurs mécaniques de milliards de km^3, ça ne peut etre que la diffusion naturelle par le mélange des eaux qui limite l'apport en nouvel uranium.

Mais l'apport en nouvel uranium se fait naturellement. Il suffit de regarder ce que charie le Rhône annuellement, environ 300 tonnes en provenance des schistes du Mont Blanc. L'Amazone fait mieux que le Rhône et un fleuve indien descendant de l'Himalaya doit faire dans les 1500 tonnes par an. Il suffirait d'installer une usine à l'embouchure et l'on serait assuré du renouvellement..
Mais effectivement pour atteindre une rentabilité correcte de l'opération de récupération d'uranium dans l'eau de mer il faut faire d'autres récupérations comme le brome, l'iode, le dessalement, tous jumellés.

En attendant l'uranium des phosphates marocain semble plus facile d'accès d'où l'Accord signé il y a quelques mois entre la Chérifienne des phosphates et Areva. En sus cela aurait l'avantage de répandre moins d'uranium dans les champs avec les engrais.

Pour démarrer la génération 4, il faut attendre un peu que les stocks de plutonium soient suffisants pour faire deux coeurs. Et le stock progresse lentement car on consomme du Pu dans les réacteurs qui consomment du Mox.
On aurait conservé SuperPhénix que l'on aurait eu une progression plus rapide, il suffisait de le mettre en surgénérateur..
Mais il en a été décidé autrement, histoire de compliquer bêtement le système..

@+

[Tovi]

Vous n'avez pas la mesure des quantités. Le débit de l'embouchure d'un fleuve (même très chargé en uranium), pourrait tout juste alimenter un seul réacteur.

[GillesH38]

Comme je ne vois pas comment fabriquer des agitateurs mécaniques de milliards de km^3, ça ne peut etre que la diffusion naturelle par le mélange des eaux qui limite l'apport en nouvel uranium.

Attention la "diffusion naturelle" contient un sacré morceau de convection ! Le brassage des eaux océaniques se fait par des courants extrêmement puissants, mobilisant d'énormes quantités d'eau. Et là tes km^3 sont agités, pas de soucis.

ben pas tant que ça, la différence de salinité entre l'eau chaude du Gulf Stream et les eaux polaires froides se maintient sur des milliers de km, c'est justement le mécanisme du "tapis roulant" océanique : la convection ne s'accompagne pas nécessairement de diffusion importante si elle transporte un "scalaire passif". L'uranium ne diffusera pas plus vite que le sel ! Pour le CO2 est également, la diffusion entre eaux superficielles et eaux profondes est loin d'etre évidente (et comprise).

J'alerte juste sur le fait qu'un calcul basé sur une concentration locale, un volume d'eau traité par an, et une règle de 3 avec le volume des océans a toutes les chances de se planter complètement.... parce que la concentration ne restera pas constante !

[GillesH38]

On aurait conservé SuperPhénix que l'on aurait eu une progression plus rapide, il suffisait de le mettre en surgénérateur..
Mais il en a été décidé autrement, histoire de compliquer bêtement le système..

oui enfin rapide .. taux de doublement de 30 ans quand même !