Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[GillesH38]

ah j'ai pas dit qu'on pourrait nourrir la même population sans fossiles !

mais bien sûr ça ne fait qu'aggraver le problème ...

Toute les banlieues et les belles (!!) zones commerciales qui entourent nos "vieux centre villes" , elles servaient à quoi avant à votre avis ?

[LeLama]

je ne vois pas ton point, évidemment si je vis à la manière du monde actuel inondé de fossiles, j'ai des habitudes qui coutent plus cher !

mais dans un monde sans fossile, tout ça est bien moins disponible et beaucoup plus rare, donc j'en aurais beaucoup moins. C'est précisément ce point que je défendais ...

Bien sur qu'il y aura moins. La question est la calibration : combien moins. Que coute l'alimentation aujourd'hui de facon minimale ? On peut dire que sans fossille, les gens avaient acces a cette alimentation et a bien d'autres choses encore. Comparer le cout de l'alimentation dans les sociétés anciennes et les sociétés d'aujourd'hui permet de calibrer les ordres de grandeur et les facteurs de proportionnalité.

Au lieu de troller sur des tableaux statistiques, on peut essayer le point de vue experimental, que chacun peut vérifier par lui même. J'ai essayé un peu la décroissance radicale dans ma vie, je pense que les depenses de survie pour tout être humain depassent allegrement les 100 euros par mois dans la société occidentale. Si on ajoute les depenses inevitables et modestes liees a la socialisation ( genre manger a la cantine avec tes collegues, prendre le tram pour aller au travail...) tu es déja a plusieurs centaines d'euros et tu n'as toujours fait que manger, travailler et discuter avec les collègues ( sans téléphone, sans sortie, sans voiture, sans décorer ta maison...).

[GillesH38]

je ne vois pas ton point, évidemment si je vis à la manière du monde actuel inondé de fossiles, j'ai des habitudes qui coutent plus cher !

mais dans un monde sans fossile, tout ça est bien moins disponible et beaucoup plus rare, donc j'en aurais beaucoup moins. C'est précisément ce point que je défendais ...

Bien sur qu'il y aura moins. La question est la calibration : combien moins. Que coute l'alimentation aujourd'hui de facon minimale ?

va te renseigner, mais dans les endroits où les gens vivent presque sans fossile, c'est à dire pas autour de chez toi ....

J'ai essayé un peu la décroissance radicale dans ma vie, je pense que les depenses de survie pour tout être humain depassent allegrement les 100 euros par mois dans la société occidentale. Si on ajoute les depenses inevitables et modestes liees a la socialisation ( genre manger a la cantine avec tes collegues, prendre le tram pour aller au travail...) tu es déja a plusieurs centaines d'euros et tu n'as toujours fait que manger, travailler et discuter avec les collègues ( sans téléphone, sans sortie, sans voiture, sans décorer ta maison...).

c'est exactement ce qui m'amène à la conclusion que même le genre de vie que tu décris n'est pas possible sans fossiles ... Tu n'as pas l'air de réaliser que les gens qui vivent sans fossiles, non seulement n'ont pas de téléphone, de sortie, de voiture, de décoration artificielles dans leur maison, mais pas non plus de cantine, de tram , ou de bar ?

c'est où que tu es allé de plus dépaysant dans ta vie ?

[LeLama]

Tu n'as pas l'air de réaliser que les gens qui vivent sans fossiles, non seulement n'ont pas de téléphone, de sortie, de voiture, de décoration artificielles dans leur maison, mais pas non plus de cantine, de tram , ou de bar ?

Bon je te laisse avec ton interlocuteur imaginaire. Vous avez l'air d'avoir des echanges marrants.

[GillesH38]

Dommage que tu n'aies pas répondu à ma question : quel est l'endroit le plus pauvre où tu sois allé dans ta vie ?

(moi : un village dans la brousse de Madagascar. Inutile de te dire que je n'ai pas essayé de leur parler de tram ou de cantine .. en revanche ils sont venus autour du feu de bois qu'on avait allumé en dansant, chantant et jouant de la musique , c'était très sympa )

[LeLama]

Une remarque methodo sur le facteur multiplicatif Y/X = richesse avec fossile vs richesse sans fossile. Je vais essayer d'expliquer formellement pourquoi ce facteur multiplicatif ne peut pas depasser la part alimentaire de notre niveau de vie.

On a donc deux sociétés qui ont des niveaux de vie moyen X et Y qu'on veut comparer. On suppose qu'elles ont une base commune B. Le facteur multiplicatif de richesse Y/X vaut (Y/B).(B/X). Comme B/X est plus petit que 1 ( car X contient B + d'autres choses), on a donc Y/X<Y/B.

Si on prend comme base B=un revenu de subsistance, permettant d'acheter le minimum alimentaire, la quantité Y/B est le nombre de fois ou on peut s'acheter ce minimum alimentaire.

Exemple pratique : si Y=la richesse mensuelle d'un individu moyen en france=2000 euros, qu'on considere qu'il doit mettre au moins B=200 euros pour se nourrir et survivre, et que X=la richesse d'un individu dans une société sans fossile, on obtient Y/X<2000/200=10. On est au plus dix fois plus riche que les gens sans fossile. ( Le facteur reel est moins de 10 parce que les gens recoivent aussi plein de services des artisans locaux. Si la majoration par le facteur environ 10 est facile a etablir, le facteur reel exact est bien plus subjectif et delicat : comment mesurer les services au moyen age ? ).

200 euros pour survivre en France me semble un ordre de grandeur raisonnable. Ca doit correspondre au revenu des clochards qui glanent qq sous quotidiennement et qui achetent le minimum alimentaire.

[GillesH38]

oui bon ça fait 3 fois que je te dis que vivre "en France" (sous entendu du XXIe siècle) , avec les standards de nutrition auxquels tu es habitué, ce n'est pas vivre dans un pays sans fossiles. Et tu continues à parler de vivre "en France".

Il y a plein de choses de la France actuelle qui sont impossibles à maintenir sans fossiles.

regarde là où on compare la nourriture de la semaine pour 21 familles du monde entier

https://sain-et-naturel.ouest-france.fr ... iture.html

les prix sont indiqués, ça va d'environ 300 € par semaine pour 4 personnes dans les pays occidentaux à .....1,23 € pour 6 personnes au Tchad.

j'étais gentil avec mon facteur 100 ....même si tu tiens compte des taux de change et des prix PPA, ça ne dépasse pas quelques euros par semaine pour une famille.

[LeLama]

oui bon ça fait 3 fois que je te dis que vivre "en France" (sous entendu du XXIe siècle) , avec les standards de nutrition auxquels tu es habitué, ce n'est pas vivre dans un pays sans fossiles. Et tu continues à parler de vivre "en France".

J'ai expliqué la méthodo. Maintenant, il faut que tu y reflechisses.

[GillesH38]

oui bon ça fait 3 fois que je te dis que vivre "en France" (sous entendu du XXIe siècle) , avec les standards de nutrition auxquels tu es habitué, ce n'est pas vivre dans un pays sans fossiles. Et tu continues à parler de vivre "en France".

J'ai expliqué la méthodo. Maintenant, il faut que tu reflechisses.

donc la famille tchadienne en photo est une invention pour toi ou quoi ? tu me parles de ton raisonnement théorique (avec lequel je suis d'accord A NUTRITION EQUIVALENTE ), et je te donne des exemples réels.

[LeLama]

donc la famille tchadienne en photo est une invention pour toi ou quoi ?

Non, je pense que les familles tchadiennes existent. Mais ta pensee me semble tres confuse. Je ne vois pas le rapport entre le fait qu'il existe des familles tchadiennes et un debut de calcul du rapport des richesses avec et sans fossiles.

tu me parles de ton raisonnement théorique (avec lequel je suis d'accord A NUTRITION EQUIVALENTE )

C'est un bon debut. Tu peux maintenant essayer de te documenter sur la nutrition du moyen age, et essayer de voir combien ca te couterait dans le monde d'aujourd'hui. Tu peux aussi changer de société et prendre la societe tchadienne plutot qu'occidentale si tu veux, mais ca me semble moins verifiable. L'essentiel est que tu dises exactement quel est ton modele et ton evaluation des constantes, plutot que de jeter a la volee des chiffres sans methodo de calcul.

[GillesH38]

donc la famille tchadienne en photo est une invention pour toi ou quoi ?

Non, je pense que les familles tchadiennes existent. Mais ta pensee me semble tres confuse. Je ne vois pas le rapport entre le fait qu'il existe des familles tchadiennes et un debut de calcul du rapport des richesses avec et sans fossiles.

mais tu as lu ce que je ai écrit ?

les prix sont indiqués, ça va d'environ 300 € par semaine pour 4 personnes dans les pays occidentaux à .....1,23 € pour 6 personnes au Tchad.

j'étais gentil avec mon facteur 100 ....même si tu tiens compte des taux de change et des prix PPA, ça ne dépasse pas quelques euros par semaine pour une famille.

et tu vois pas le rapport avec ce que tu dis ?

C'est un bon debut. Tu peux maintenant essayer de te documenter sur la nutrition du moyen age, et essayer de voir combien ca te couterait dans le monde d'aujourd'hui. Tu peux aussi changer de société et prendre la societe tchadienne plutot qu'occidentale si tu veux, mais ca me semble moins verifiable. L'essentiel est que tu dises exactement quel est ton modele et ton evaluation des constantes, plutot que de jeter a la volee des chiffres sans methodo de calcul.

je prends les exemples que je connais de société fonctionnant quasiment sans fossiles, puisque c'était de ça qu'on parlait. Si tu as des exemples meilleurs que le Tchad pour toi, donne les moi, et on regardera. Les chiffres c'est pas moi qui les ai calculés, je te donne les chiffres indiqués. Si tu arrives à les trafiquer pour passer de 1,23 à 150 pour 6 personnes, tu es très fort.

Ce qui est hallucinant, c'est le ton très méprisant que tu affiches pour dire que je dis n'importe quoi et que je suis totalement en dehors des réalités (toi qui fais toujours des grandes envolées sur le respect qu'on doit aux autres ...), et quand je trouve des chiffres donnés par une source extérieure non soumise à mon avis et au tien, ils correspondent bien plus à ce que je dis qu'à ce que tu dis. Mais ça ne te viendra pas à l'idée de t'excuser pour tes propos.

[LeLama]

Ce qui est hallucinant, c'est le ton très méprisant que tu affiches pour dire que je dis n'importe quoi et que je suis totalement en dehors des réalités (toi qui fais toujours des grandes envolées sur le respect qu'on doit aux autres ...),

Je reconnais que quand je trouve que les gens disent des trucs idiots ou trollesques, ca m'enerve et ca se voit. C'est un point sur lequel je dois m'ameliorer. Le pb est que pour l'instant, je n'ai pas envie de m'ameliorer avec toi, donc il est peu probable que ca progresse. Je trouve que tu fais des efforts pour troller, par exemple en me pretant l'idee que je ne sais pas que les gens sans fossile n'ont pas de tramway. Donc oui, ca me saoule ce genre d'interventions sans queue ni tete qui font diversion. Je te l'ai dit moult fois, pourquoi es tu surpris que le trollage m'agace ? Fais tu des efforts pour moins troller ?

[LeLama]

quand je trouve des chiffres donnés par une source extérieure non soumise à mon avis et au tien, ils correspondent bien plus à ce que je dis qu'à ce que tu dis.

C'est aussi le genre de remarque trollesque qui m'enerve. Tu rebalances des chiffres en disant que tu as raison sans qu'on comprenne le calcul que tu fais. Quel calcul tu fais pour conclure que des gens qui depensent 300 euros avec de la malbouffe sont plus riches que des gens qui mangent moins de 100 euros de nourriture equilibree, et sans par ailleurs connaitre leur revenu mensuel ? Je t'ai demandé ta méthodo de calcul pour le facteur multiplicatif. Tu ne l'as pas fait. J'en deduis que tu trolles et que tu occuppes l'espace.

[mobar]

Les pic de fossiles n'est pas un risque juste un point de passage d'un monde vers un autre quand au RC, c'est juste un épisode qui sera suivi d'un refroidissement climatique, auquel les êtres vivants n'auront d'autres solutions que de s'y adapter

Question sans queue ni tête !

[mobar]

La vieillesse est un naufrage!
Laherrére, Leroy Merlin et Le Roy Ladurie! 0:22
https://youtu.be/KIypmG1oJ04

Plus sérieux, ça existe aussi!
http://www.scmsa.eu/archives/Deheuvels_Climat.pdf