[RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par phyvette » 01 sept. 2023, 17:57

AFP
"De mauvais jours nous attendent": les barrages d'Istanbul s'assèchent sous la vague de chaleur.

29.7%.
C'est le niveau d'eau des barrages d'Istanbul lors des derniers jours d'un été particulièrement chaud, indiquant que la plus grande ville de Turquie est au bord d'une pénurie d'eau.
La pénurie d'eau potable sera-t-elle plus ou moins coûteuse qu'une pénurie de carburant pour une ville de 16 millions d'habitants ?
https://fr.news.yahoo.com/mauvais-jours ... mJseZRAyQE
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par Jeuf » 01 sept. 2023, 23:18

phyvette a écrit :
01 sept. 2023, 17:57
AFP
"De mauvais jours nous attendent": les barrages d'Istanbul s'assèchent sous la vague de chaleur.

29.7%.
C'est le niveau d'eau des barrages d'Istanbul lors des derniers jours d'un été particulièrement chaud, indiquant que la plus grande ville de Turquie est au bord d'une pénurie d'eau.
La pénurie d'eau potable sera-t-elle plus ou moins coûteuse qu'une pénurie de carburant pour une ville de 16 millions d'habitants ?
https://fr.news.yahoo.com/mauvais-jours ... mJseZRAyQE
extrait :
Le nombre de barrages est presque le même qu'il y a 30 ans quand la ville ne comptait que 5 millions d'habitants.

Les autorités appellent régulièrement les habitants à ne pas gaspiller l'eau
En même temps...les autorités n'appellent pas à cesser cette croissance démographique, qui me semble pas bien assise.

Je suis bien, loin de mégalopoles de ce genre.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par GillesH38 » 02 sept. 2023, 05:11

C'est comme la plupart des problèmes soi disant attribués au changement climatique, la plupart sont une conséquence de la croissance démographique qui commence à atteindre les limites physiques du globe.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par mobar » 02 sept. 2023, 08:06

Croissance démographique, croissance des consommations et concentrations de populations sur des surfaces restreintes et les problèmes de répartition des ressources disponibles explosent et dégradent les territoires environnants

L'équation est connue et se résous d'habitude d'elle même naturellement avec l'effondrement des populations de prédateurs !

Juste une question de temps! :-"
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par phyvette » 03 sept. 2023, 21:04

États-Unis: 70.000 festivaliers pris au piège sur le site du festival Burning Man dans le désert du Nevada, en raison des fortes pluies.

https://www.liberation.fr/international ... INLZU6GGI/
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par GillesH38 » 03 sept. 2023, 22:27

je vois vraiment pas pourquoi tu postes ça sur le fil RC et pas le fil événements extrêmes, qui est précisément fait pour ça. Je te rappelle que le climat c'est des tendances sur 30 ans au cas où tu l'aurais oublié.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par phyvette » 06 sept. 2023, 14:42

Après les dômes de chaleurs persistants et les incendies records, une partie du sud de l'Europe est touchée par un autre phénomène absolument extrême. L'Espagne et la Grèce sont désormais submergées par des précipitations diluviennes qui engendrent des inondations historiques.

La Méditerranée va subir de plein fouet le réchauffement climatique Une nouvelle étude se penche sur les mécanismes sous-tendant la sensibilité particulière de la région méditerranéenne au changement climatique. Celle-ci fait en effet partie des points chauds qui souffriront les premiers du réchauffement.
https://www.futura-sciences.com/planete ... es-107484/
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par parisse » 06 sept. 2023, 20:00

GillesH38 a écrit :
29 août 2023, 16:52
parisse a écrit :
29 août 2023, 16:27
Je n'ai jamais dit que les inconvénients étaient nuls, cf. mon exemple du trajet professionnel Grenoble-Bordeaux. Mais que le pari de transitionner le plus rapidement possible vers les ENR est la meilleure stratégie à notre disposition,
encore une fois, parce que tu supposes implicitement que cette transition n'entrainerait aucun gros inconvénient, donc aurait un coût final nul ou négligeable. Tu n'arrives pas à comprendre ce point implicite dans ton raisonnement ?
Je ne vois pas ce qui t'autorise à une telle suffisance dans le ton de ta réponse: les EnR se développent plus que tu ne l'anticipais (cf. ton pari perdu qui va le devenir de plus en plus), l'ampleur du RC est plus importante que ce que tu as toujours proclamé (et les prévisions du GIEC sont finalement assez conformes aux observations), la production de pétrole n'a pas encore commencé à diminuer (point sur lequel je me suis également trompé).
La transition énergétique aura *peut-être* des gros inconvénients, mais c'est assez évident que si on ne se lance pas dedans, alors la raréfaction des fossiles quand elle interviendra aura *surement* des gros inconvénients. Personnellement, je préfère ralentir sur les fossiles avant d'être au pied du mur.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par phyvette » 06 sept. 2023, 20:18

Le centre de la Grèce est inondé par les flots depuis ce lundi. La Turquie et la Bulgarie ont aussi été touchés. Respectivement dans chaque pays, deux, six et trois personnes sont mortes.
Des rues et des bâtiments inondés, des routes détruites, des stations de métro sous l'eau, des voitures emportées en pleine rue et jusque dans la mer Méditerrannée...

Si le littoral de la mer Noire est rarement frappé par des inondations, la Bulgarie voit ces phénomènes s'accroître sur fond de dérèglement climatique.

En effet, avec le réchauffement de la planète, l'atmosphère contient plus de vapeur d'eau (environ 7% pour chaque degré supplémentaire). Ce qui augmente ces risques d'épisodes de fortes précipitations. Associées à d'autres facteurs cruciaux comme l'urbanisation et l'aménagement du territoire, celles-ci favorisent les inondations, catastrophes particulièrement coûteuses.
https://www.bfmtv.com/international/eur ... 60869.html

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par GillesH38 » 06 sept. 2023, 22:47

parisse a écrit :
06 sept. 2023, 20:00
GillesH38 a écrit :
29 août 2023, 16:52
parisse a écrit :
29 août 2023, 16:27
Je n'ai jamais dit que les inconvénients étaient nuls, cf. mon exemple du trajet professionnel Grenoble-Bordeaux. Mais que le pari de transitionner le plus rapidement possible vers les ENR est la meilleure stratégie à notre disposition,
encore une fois, parce que tu supposes implicitement que cette transition n'entrainerait aucun gros inconvénient, donc aurait un coût final nul ou négligeable. Tu n'arrives pas à comprendre ce point implicite dans ton raisonnement ?
Je ne vois pas ce qui t'autorise à une telle suffisance dans le ton de ta réponse:
je dis juste que ton " le pari de transitionner le plus rapidement possible vers les ENR est la meilleure stratégie à notre disposition, " ne peut etre juste que si tu ne considères pas le coût de cette transition. Il n'y a que sous cette condition que tu peux dire que c'est le meilleur pari possible. Et c'est évidemment faux, puisque "le plus rapidement possible", c'est de tout arrêter demain, et ce n'est évidemment pas la meilleure stratégie. Ou alors "possible" signifie pour toi non pas "possible", mais "à un rythme optimal", et dans ce cas il faut bien prendre en compte le cout de diminuer les fossiles.

Pour prendre un langage de mathématiciens , si tu prends un ensemble de fonctions d'essai du type décroissance exponentielle de la production de fossiles Po exp(-kt) où Po est la production actuelle , et k dans |R+ , l'optimum de k n'est certainement pas 0 ou l'infini, mais une valeur finie qui fait un compromis entre le réchauffement et la rapidité de baisser les fossiles; est ce que tes connaissances sont suffisantes pour déterminer la valeur optimale de k ?
les EnR se développent plus que tu ne l'anticipais (cf. ton pari perdu qui va le devenir de plus en plus), l'ampleur du RC est plus importante que ce que tu as toujours proclamé (et les prévisions du GIEC sont finalement assez conformes aux observations),
bah sur les EnR, c'était clair si tu relis que je savais que le pari était risqué, je l'ai perdu, ça arrive, mais c'est pas parce que ça dépasse 10% de l'électricité produite que ça veut dire qu'on va pouvoir atteindre 100% de l'énergie produite. Sur le réchauffement j'ai dit entre 2 et 2,5 °C à la fin du siècle, je ne vois pas en quoi tu peux dire que l'ampleur est "plus importante que ce que [j'ai] toujours proclamé" vu qu'on est toujours à moins de 1,5°C.
La transition énergétique aura *peut-être* des gros inconvénients, mais c'est assez évident que si on ne se lance pas dedans, alors la raréfaction des fossiles quand elle interviendra aura *surement* des gros inconvénients. Personnellement, je préfère ralentir sur les fossiles avant d'être au pied du mur.
si tu ralentis sur les fossiles par rapport à la raréfaction, ça veut dire que tu augmentes le rythme de la raréfaction, donc que les problèmes sont encore plus importants. Je ne vois pas ce que tu optimises en faisant ça.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par parisse » 07 sept. 2023, 08:09

GillesH38 a écrit :
06 sept. 2023, 22:47
bah sur les EnR, c'était clair si tu relis que je savais que le pari était risqué, je l'ai perdu, ça arrive, mais c'est pas parce que ça dépasse 10% de l'électricité produite que ça veut dire qu'on va pouvoir atteindre 100% de l'énergie produite.
Tu es toujours scotché sur du tout ou rien. L'objectif urgent ce n'est pas 100% d'EnR et 0% de fossiles, c'est de diminuer suffisamment l'utilisation des fossiles.
Sur le réchauffement j'ai dit entre 2 et 2,5 °C à la fin du siècle, je ne vois pas en quoi tu peux dire que l'ampleur est "plus importante que ce que [j'ai] toujours proclamé" vu qu'on est toujours à moins de 1,5°C.
C'est une évolution récente sans doute dictée par les observations actuelles, il y a une dizaine d'années tu disais plutôt 1.5 degrés si ma mémoire est bonne.
si tu ralentis sur les fossiles par rapport à la raréfaction, ça veut dire que tu augmentes le rythme de la raréfaction, donc que les problèmes sont encore plus importants. Je ne vois pas ce que tu optimises en faisant ça.
Non, pas si tu remplaces les économies de fossiles par des EnR, de l'efficacité énergétique et de la sobriété.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par GillesH38 » 07 sept. 2023, 08:25

parisse a écrit :
07 sept. 2023, 08:09
GillesH38 a écrit :
06 sept. 2023, 22:47
bah sur les EnR, c'était clair si tu relis que je savais que le pari était risqué, je l'ai perdu, ça arrive, mais c'est pas parce que ça dépasse 10% de l'électricité produite que ça veut dire qu'on va pouvoir atteindre 100% de l'énergie produite.
Tu es toujours scotché sur du tout ou rien. L'objectif urgent ce n'est pas 100% d'EnR et 0% de fossiles, c'est de diminuer suffisamment l'utilisation des fossiles.
je ne comprends pas cette objection récurrente, à laquelle j'ai répondu plusieurs fois. La stabilisation du CO2 demande bien d'arriver à zéro émission nette de fossiles, c'est à dire au mieux ce qu'on peut séquestrer, mais ça correspond à "presque" zéro comparé à la production actuelle

https://www.stellantis.com/fr/responsab ... e-net-zero

https://www.imf.org/external/pubs/ft/fa ... ertram.pdf
Sur le réchauffement j'ai dit entre 2 et 2,5 °C à la fin du siècle, je ne vois pas en quoi tu peux dire que l'ampleur est "plus importante que ce que [j'ai] toujours proclamé" vu qu'on est toujours à moins de 1,5°C.
C'est une évolution récente sans doute dictée par les observations actuelles, il y a une dizaine d'années tu disais plutôt 1.5 degrés si ma mémoire est bonne.
j'ai du écrire ça une fois dans un post d'il y a 15 ans, rédigé à une époque où je n'avais pas trop regardé le lien entre concentration et température, mais ça fait longtemps que j'ai révisé ça, donc ton "toujours proclamé" n'est pas correct.
si tu ralentis sur les fossiles par rapport à la raréfaction, ça veut dire que tu augmentes le rythme de la raréfaction, donc que les problèmes sont encore plus importants. Je ne vois pas ce que tu optimises en faisant ça.
Non, pas si tu remplaces les économies de fossiles par des EnR, de l'efficacité énergétique et de la sobriété.
mais tu peux le faire aussi avec la raréfaction naturelle, donc soit ça ne pose pas de problème et la raréfaction naturelle n'en pose pas non plus (avec les mêmes méthodes), soit la raréfaction naturelle posera des problèmes et l'accélérer en posera encore plus.

Toutes choses égales par ailleurs, il est évident qu'accélérer la disparition des fossiles réduira les problèmes liés à l'augmentation de température, mais augmentera ceux liés à la réduction de l'énergie disponible. En fait je ne comprends même pas pourquoi je dois discuter de cette évidence avec toi.

Du coup, la question reste : où est l'optimum entre les deux. Par exemple as tu les moyens d'évaluer l'optimum sur k pour la famille de fonctions exponentielles de décroissance (pas précisément mais au moins une fourchette d'encadrement) , oui, ou non, et si oui, tu fais comment, et tu trouves quelles valeurs ?
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par LeLama » 07 sept. 2023, 11:38

parisse a écrit :
06 sept. 2023, 20:00
les prévisions du GIEC sont finalement assez conformes aux observations)
Es tu certain de ca ? Il me semble plutot que non, c'est a dire que le rechauffement de ces 10 dernieres annees est inferieure a ce qui etait prevu. Et cette sous-estimation est d'autant plus remarquable que la production de fossiles et de co2 a ete' tres importante ces dernieres annees. Cette production de fossiles et de co2 aurait du faire exploser les courbes de temperatures.

C'est en gros ce que j'ai retenu en regardant en diagonale, mais je n'ai pas trouve' de papiers qui synthétise clairement les previsions passées rapportées a la production de co2, donc je peux me tromper sur ce point.

Vérifier la fiabilité des modèles me semble un point tres important. Sont ils predictifs ou sont ils comme parfois en economie des commentaires ad hoc qui epxliquent le passé ? Mon intuition est que les modeles en jeu sont encore plus compliqués a modeliser que les pbs d'economie. En effet, le modele du RC ne depend pas seulement de l'espece humaine. Il dépend d'abord d'un melange de lois physiques et de mesures difficiles a faire ( alors que les mesures economiques sont mieux definies de facon comptable). De plus, un modele prédictif implique la retroaction de tout le monde vivant avec des millions d'especes qui vont reagir au co2, a la croissance attendue du végétal, a un changement de pondération des especes vivantes et des maladies qui vont les toucher, et des prelevements en eau de ces especes vivantes, et par voie de suite des nuages... Imaginons, au hasard, que la production de co2 favorise certaines especes vivantes parmi les millions que nous ne connaissons pas qui absorbent davantage d'eau, et que moins d'eau aille a la mer... Comment predire le niveau des mers ? Et en plus de tout ca, il y a l'homme en plus, comme en economie.

A-t-on un exemple historique ou recent dans la science ou on a pu faire des previsions sur des systemes aussi complexes ? L'economie, pourtant nettement plus simple a priori, n'y parvient pas. Je ne pense pas que les économistes soient idiots, je pense que c'est un pb qui n'est pas faisable scientifiquement. J'ai l'impression qu'on ne peut que faire des previsions de tres court terme : quelques semaines ou mois en economie, et qq jours ou semaines sur le climat.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par GillesH38 » 07 sept. 2023, 12:20

pour la comparaison modèles données par exemple :

https://www.realclimate.org/index.php/c ... ervations/

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c'est dans les barres d'erreur mais plutot dans la zone basse, donc on peut dire que l'accord est correct...mais les barres d'erreurs sont tellement larges que c'est quand même difficile d'en sortir.

A noter qu'en faisant une simple extrapolation linéaire du passé sur la relation température-forçage , avec une courbe de production de CO2 correspondant à un simple modèle de Hubbert, et en mettant les incertitudes analogues à celles des modèles, on aura un accord tout aussi correct pour infiniment moins cher, allez quelques heures de travail pour quelqu'un de pas trop manchot avec les tableurs Excel, un rapport qualité-prix imbattable par rapport aux millions d'heures CPU qui doivent être derrière ces modèles :lol:
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par Jeudi » 07 sept. 2023, 12:23

LeLama a écrit :
07 sept. 2023, 11:38
J'ai l'impression qu'on ne peut que faire des previsions de tres court terme : quelques semaines ou mois en economie, et qq jours ou semaines sur le climat.
Si tu étais un type honnête, ça se réglerait en une ligne. Décembre 2070 sera plus froid en France que juillet 2088, et tu sais parfaitement que cette prédiction est juste. Tout comme tu sais que les experts ont prédit une augmentation des catastrophes climatiques, et que ça se réalise sous tes yeux. Encore faut-il les ouvrir. :roll:
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