Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

C'est toi qui ne tiens pas compte de l'évolution de la société vers un abandon de l'anticléricalisme et une montée de religions comme l'Islam.
Tu aimes dénoncer les changements en cours

je ne dénonce pas "LES" changements en cours (ce qui voudrait dire que je suis contre tous les changements), mais je n'apprécie pas à titre personnel certains changements et certaines sociétés. Je n'en fais pas un bien ou un mal absolu, ne croyant pas à une divinité supérieure qui les aurait édictés, contrairement à ceux dont les idéaux ne me plaisent pas; Mais je n'ai pas envie personnellement de vivre dans un pays qui voilerait les femmes, jugerait tout avec un livre sacré, et interdirait toute évolution démocratique. Si ça ne te gene pas personnellement, c'est ton affaire, mais alors il pourrait arriver qu'on ne vive plus tous les deux dans le même pays.

[mahiahi]

C'est toi qui ne tiens pas compte de l'évolution de la société vers un abandon de l'anticléricalisme et une montée de religions comme l'Islam.
Tu aimes dénoncer les changements en cours

je ne dénonce pas "LES" changements en cours (ce qui voudrait dire que je suis contre tous les changements), mais je n'apprécie pas à titre personnel certains changements et certaines sociétés. Je n'en fais pas un bien ou un mal absolu, ne croyant pas à une divinité supérieure qui les aurait édictés, contrairement à ceux dont les idéaux ne me plaisent pas; Mais je n'ai pas envie personnellement de vivre dans un pays qui voilerait les femmes, jugerait tout avec un livre sacré, et interdirait toute évolution démocratique.

Le double standard fait partie des habitudes en voie d'obsolescence.
Appeler à s'adapter à l'époque (qu'on appelle aussi "suivre la mode", pour rester poli) jure avec le jugement de l'évolution, en toute logique

Si ça ne te gene pas personnellement

Si, dis tu

il pourrait arriver qu'on ne vive plus tous les deux dans le même pays.

Développe : tu penses à prendre la tête d'une guerre civile où le camp opposé se rangerait derrière moi?
à me bannir?
à t'exiler?

[GillesH38]

Le double standard fait partie des habitudes en voie d'obsolescence.
Appeler à s'adapter à l'époque (qu'on appelle aussi "suivre la mode", pour rester poli) jure avec le jugement de l'évolution, en toute logique

je viens de dire exactement le contraire, je n'ai pas envie de m'adapter à certaines modes ...

Développe : tu penses à prendre la tête d'une guerre civile où le camp opposé se rangerait derrière moi?
à me bannir?
à t'exiler?

à me barrer bien sûr, j'optimise mon comportement en fonction de mon environnement, mais je ne suis pas du genre à imposer quoi que ce soit aux autres.

[mahiahi]

Le double standard fait partie des habitudes en voie d'obsolescence.
Appeler à s'adapter à l'époque (qu'on appelle aussi "suivre la mode", pour rester poli) jure avec le jugement de l'évolution, en toute logique

je viens de dire exactement le contraire, je n'ai pas envie de m'adapter à certaines modes ...

C'est ce que je décris : un double standard

Appeler à s'adapter à "l'époque", c'est à dire à accepter tous les changements (donc juger négativement ceux qui en refusent certains) tout en refusant certains de ces changements...

Comment dire... ça affecte ta crédibilité

Développe : tu penses à prendre la tête d'une guerre civile où le camp opposé se rangerait derrière moi?
à me bannir?
à t'exiler?

à me barrer bien sûr, j'optimise mon comportement en fonction de mon environnement, mais je ne suis pas du genre à imposer quoi que ce soit aux autres.

Raisonnement basé sur un postulat non dit : qu'il y ait ailleurs une zone hospitalière où ces changements n'auraient pas lieu

[GillesH38]

Le double standard fait partie des habitudes en voie d'obsolescence.
Appeler à s'adapter à l'époque (qu'on appelle aussi "suivre la mode", pour rester poli) jure avec le jugement de l'évolution, en toute logique

je viens de dire exactement le contraire, je n'ai pas envie de m'adapter à certaines modes ...

C'est ce que je décris : un double standard

ce que tu appelles un "double standard", c'est simplement qu'il n'y a pas de standard et que ça dépend des cas. Pourquoi devrait-on avoir "un" standard ?

Appeler à s'adapter à "l'époque", c'est à dire à accepter tous les changements (donc juger négativement ceux qui en refusent certains) tout en refusant certains de ces changements...

Comment dire... ça affecte ta crédibilité

uniquement parce que tu argumentes de façon rhétorique que toute attitude devrait découler d'un standard universel et que si ce n'est pas le cas, on n'est pas crédible, ce qui est purement théorique et ne s'applique à aucune réalité humaine.

Avec ce critère, personne n'est crédible, même pas toi, ce qui va pas spécialement t'arranger .

Raisonnement basé sur un postulat non dit : qu'il y ait ailleurs une zone hospitalière où ces changements n'auraient pas lieu

je me contenterai d'un optimum, j'ai l'habitude de raisonner comme ça sans attendre la perfection, qui n'est pas de ce monde.

[mahiahi]

https://www.youtube.com/watch?embeds_re ... LZowlIIrkw

Le double standard fait partie des habitudes en voie d'obsolescence.
Appeler à s'adapter à l'époque (qu'on appelle aussi "suivre la mode", pour rester poli) jure avec le jugement de l'évolution, en toute logique

je viens de dire exactement le contraire, je n'ai pas envie de m'adapter à certaines modes ...

C'est ce que je décris : un double standard

ce que tu appelles un "double standard", c'est simplement qu'il n'y a pas de standard et que ça dépend des cas.

Tu n'aimes pas quand les religieux suivent les standards actuels sauf sur l'importance données aux textes sacrés dans la vie et la société

Pourquoi devrait-on avoir "un" standard ?

Je ne parle pas d'un standard unique universel, mais personnel : on suit les préceptes qu'on prêche

Appeler à s'adapter à "l'époque", c'est à dire à accepter tous les changements (donc juger négativement ceux qui en refusent certains) tout en refusant certains de ces changements...

Comment dire... ça affecte ta crédibilité

uniquement parce que tu argumentes de façon rhétorique que toute attitude devrait découler d'un standard universel et que si ce n'est pas le cas, on n'est pas crédible, ce qui est purement théorique et ne s'applique à aucune réalité humaine.

La rhétorique, c'est faire semblant de croire que je demande à tout le monde de suivre le même standard.
ou alors c'est de l'égocentrisme

Avec ce critère

que tu es le seul à voir

personne n'est crédible, même pas toi, ce qui va pas spécialement t'arranger .

Je suis mes préceptes

Raisonnement basé sur un postulat non dit : qu'il y ait ailleurs une zone hospitalière où ces changements n'auraient pas lieu

je me contenterai d'un optimum, j'ai l'habitude de raisonner comme ça sans attendre la perfection, qui n'est pas de ce monde.

Je n'ai écrit nulle part "perfection", mais je retiens ta position

[GillesH38]

Tu n'aimes pas quand les religieux suivent les standards actuels sauf sur l'importance données aux textes sacrés dans la vie et la société

je ne sais pas ce que tu appelles "les standards" actuels. Ce que je trouve important c'est que les règles sociales soient fixées par des discussions contradictoires et des procédures consensuelles, c'est à dire pas des textes sacrés. C'est "un standard" si tu veux, mais c'est un standard qui dit qu'il n'y a pas de standard dans le résultat, que tout peut évoluer. C'est comme la méthode scientifique, c'est un standard de méthode mais ça ne fixe pas pour toujours le résultat obtenu.

Je ne parle pas d'un standard unique universel, mais personnel : on suit les préceptes qu'on prêche

comme je dis ci-dessus, les standards de méthode ne doivent pas être confondus avec les standards de résultat.

Je suis mes préceptes

qui sont ?

[mahiahi]

Tu n'aimes pas quand les religieux suivent les standards actuels sauf sur l'importance données aux textes sacrés dans la vie et la société

je ne sais pas ce que tu appelles "les standards" actuels.

Tu le sais quand tu appelles à évoluer pour vivre avec son temps

Ce que je trouve important c'est que les règles sociales soient fixées par des discussions contradictoires et des procédures consensuelles,

Il faudrait choisir !

c'est à dire pas des textes sacrés. C'est "un standard" si tu veux, mais c'est un standard qui dit qu'il n'y a pas de standard dans le résultat, que tout peut évoluer.

C'est le cas et je ne vois pas beaucoup d'appuis envers une procédure consensuelle

Je suis mes préceptes

qui sont ?

Il n'y a pas de Bien universel, donc :
Suis tes intérêts au mieux ;
N'interviens pas dans ceux des autres à moins que les tiens ne soient menacés.
N'oublie pas que tu es mortel

[GillesH38]

Tu n'aimes pas quand les religieux suivent les standards actuels sauf sur l'importance données aux textes sacrés dans la vie et la société

je ne sais pas ce que tu appelles "les standards" actuels.

Tu le sais quand tu appelles à évoluer pour vivre avec son temps

je ne sais pas ce que TU qualifies de "standard", ce n'est pas un mot que j'ai employé moi même et je ne sais pas le sens que tu lui donnes. Je ne peux pas savoir le sens que tu donnes à un mot, et encore moins si je ne l'ai pas employé moi même.

Il n'y a pas de Bien universel, donc :
Suis tes intérêts au mieux ;
N'interviens pas dans ceux des autres à moins que les tiens ne soient menacés.
N'oublie pas que tu es mortel

à mon avis, tes préceptes ne protègent pas de devenir un pays en guerre civile entre bandes armées comme la Lybie, la Somalie ou Haïti, donc pour moi ils sont insuffisants.

[mahiahi]

je ne sais pas ce que TU qualifies de "standard", ce n'est pas un mot que j'ai employé moi même et je ne sais pas le sens que tu lui donnes. Je ne peux pas savoir le sens que tu donnes à un mot, et encore moins si je ne l'ai pas employé moi même.

Ce que tu appelles l'adaptation au monde moderne

Il n'y a pas de Bien universel, donc :
Suis tes intérêts au mieux ;
N'interviens pas dans ceux des autres à moins que les tiens ne soient menacés.
N'oublie pas que tu es mortel

à mon avis, tes préceptes ne protègent pas de devenir un pays en guerre civile entre bandes armées comme la Lybie, la Somalie ou Haïti, donc pour moi ils sont insuffisants.

à mon avis, ils protègent contre les aventures impériales qui nous mènent à l'abîme, depuis longtemps, mais certains ici commencent à sentir leurs fesses se soulever

Ceci dit, si tout le monde avait les mêmes, il n'y aurait pas facilement de guerre civile.

Quels préceptes suis-tu qui nous en protégeraient?

[GillesH38]

je ne sais pas ce que TU qualifies de "standard", ce n'est pas un mot que j'ai employé moi même et je ne sais pas le sens que tu lui donnes. Je ne peux pas savoir le sens que tu donnes à un mot, et encore moins si je ne l'ai pas employé moi même.

Ce que tu appelles l'adaptation au monde moderne

l'adaptation est obligatoire, tu ne peux pas tenir compte de ton environnement. Même si tu crois au Coran, tu ne peux pas y croire et le défendre de la même façon qu'au Moyen Age : encourager le port de l'abaya sur des vidéos Tiktok c'est pas pareil que combattre au sabre des tribus d'infidèles. Je dis simplement que c'est forcément un problème de faire cohabiter dans la même société des gens qui pensent qu'il faut tirer leurs lois d'un livre sacré et des gens qui pensent que les lois doivent être débattues et évoluer au fur et à mesure des mentalités. C'est pas une position de principe que je défendrais, c'est un constat face à la réalité qui est inévitable. D'ailleurs même les islamistes le disent ;

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Il n'y a pas de Bien universel, donc :
Suis tes intérêts au mieux ;
N'interviens pas dans ceux des autres à moins que les tiens ne soient menacés.
N'oublie pas que tu es mortel

à mon avis, tes préceptes ne protègent pas de devenir un pays en guerre civile entre bandes armées comme la Lybie, la Somalie ou Haïti, donc pour moi ils sont insuffisants.

à mon avis, ils protègent contre les aventures impériales qui nous mènent à l'abîme, depuis longtemps, mais certains ici commencent à sentir leurs fesses se soulever

bah non, je ne vois pas en quoi ils protègent de quoi que ce soit, un dictateur qui fait croire au peuple qu'il protège ses interêts et utilisent les ressources de son pays pour partir en guerre ne fait qu'appliquer tes principes non ?

Quels préceptes suis-tu qui nous en protégeraient?

assurer un renouvellement régulier des dirigeants, se mettre d'accord sur des procédures communes de fixer des lois, et après les respecter. Les démocraties libérales se font beaucoup moins la guerre entre elles qu'avec les dictatures ou que les dictatures entre elles ('pratiquement pas en fait).

[mahiahi]

je ne sais pas ce que TU qualifies de "standard", ce n'est pas un mot que j'ai employé moi même et je ne sais pas le sens que tu lui donnes. Je ne peux pas savoir le sens que tu donnes à un mot, et encore moins si je ne l'ai pas employé moi même.

Ce que tu appelles l'adaptation au monde moderne

l'adaptation est obligatoire
...

Donc tu sais ce que c'est

Il n'y a pas de Bien universel, donc :
Suis tes intérêts au mieux ;
N'interviens pas dans ceux des autres à moins que les tiens ne soient menacés.
N'oublie pas que tu es mortel

à mon avis, tes préceptes ne protègent pas de devenir un pays en guerre civile entre bandes armées comme la Lybie, la Somalie ou Haïti, donc pour moi ils sont insuffisants.

à mon avis, ils protègent contre les aventures impériales qui nous mènent à l'abîme, depuis longtemps, mais certains ici commencent à sentir leurs fesses se soulever

bah non, je ne vois pas en quoi ils protègent de quoi que ce soit, un dictateur qui fait croire au peuple qu'il protège ses interêts et utilisent les ressources de son pays pour partir en guerre ne fait qu'appliquer tes principes non ?

Non, il enfreint visiblement la deuxième ligne

Quels préceptes suis-tu qui nous en protégeraient?

assurer un renouvellement régulier des dirigeants

ne sert à rien

se mettre d'accord sur des procédures communes de fixer des lois, et après les respecter.

Les conflits internes n'apparaissent pas parce qu'on ne respecte plus les lois, on cesse de les respecter parce que la société est conflictuelle

Les démocraties libérales se font beaucoup moins la guerre entre elles qu'avec les dictatures ou que les dictatures entre elles ('pratiquement pas en fait).

As tu déjà cherché comment évoluent les régimes décrits comme plus ou moins démocratiques?

[GillesH38]

Donc tu sais ce que c'est

si tu m'expliques le sens que tu donnes au mot "standard", je peux le comprendre (avec toujours le flou sémantique de l'interprétation personnelle des mot), mais quand tu l'as employé tu ne l'avais pas encore précisé.

Non, il enfreint visiblement la deuxième ligne

absolument pas, la plupart des guerres sont motivées par des "interêts menacés".

ne sert à rien

bah si puisque l'expérience montre que les pays qui renouvellent leurs dirigeants toutes les quelques années se font beaucoup moins la guerre entre eux, ça prouve tout à fait factuellement que ça sert à quelque chose, et c'est de l'ordre de la constatation objective et scientifique, pas de l'idéologie.

Les conflits internes n'apparaissent pas parce qu'on ne respecte plus les lois, on cesse de les respecter parce que la société est conflictuelle

ton "parce que" est incorrect car il ne fait que donner une formulation différente de la même observation, ce n'est pas une relation cause effet. La loi autorise d'ailleurs certaines formes de conflit, par exemple le débat d'idées dans les médias, les grèves, etc ...

As tu déjà cherché comment évoluent les régimes décrits comme plus ou moins démocratiques?

le mot "démocratique" est bien trop vague (comme les "standards" ) dans ce genre de discussion, c'est pour ça que j'ai volontairement défini objectivement les pays qui "renouvellent le mandat de leurs dirigeants toutes les quelques années", ça au moins c'est objectif. Si ils évoluent pour ne plus le faire, ben ils quittent la catégorie , mais la catégorie reste valable.

Tu me demandes des propositions concrètes, je t'en fais.

[mahiahi]

Donc tu sais ce que c'est

si tu m'expliques le sens que tu donnes au mot "standard"

Les us et coutumes auxquels s'adapter pour l'être à l'époque

Non, il enfreint visiblement la deuxième ligne

absolument pas, la plupart des guerres sont motivées par des "interêts menacés".

C'est plus pour "nos valeurs [que les autres doivent respecter]" qu'elles sont vendues (religion, langue, ethnie, système politique ou social, voire sociétal) et spécialement dans le cas des guerres civiles.

Mais derrière, c'est toujours la soif de puissance qui motive (on l'a avoué jusqu'à Rome, à peu près).

ne sert à rien

bah si puisque l'expérience montre que les pays qui renouvellent leurs dirigeants toutes les quelques années se font beaucoup moins la guerre entre eux, ça prouve tout à fait factuellement que ça sert à quelque chose, et c'est de l'ordre de la constatation objective et scientifique, pas de l'idéologie.

Tu parlais de guerres civiles, dois-je te rappeler?
Leur terreau préféré est un régime bloqué, comme par exemple celui qui, tout en déclarant être au service du peuple entier, ne sert qu'une fraction de plus en plus minoritaire

Les conflits internes n'apparaissent pas parce qu'on ne respecte plus les lois, on cesse de les respecter parce que la société est conflictuelle

ton "parce que" est incorrect car il ne fait que donner une formulation différente de la même observation, ce n'est pas une relation cause effet.

Vraiment? Trouve moi un exemple de société consensuelle au moment où une guerre civile a éclaté

La loi autorise d'ailleurs certaines formes de conflit, par exemple le débat d'idées dans les médias, les grèves, etc ...

Tu lançais le débat sur les conflits armés

As tu déjà cherché comment évoluent les régimes décrits comme plus ou moins démocratiques?

le mot "démocratique" est bien trop vague (comme les "standards" ) dans ce genre de discussion

Tu venais de l'utiliser (avec l'adjectif "libérales", que je n'ai pas repris), dois-je te le rappeler?

, c'est pour ça que j'ai volontairement défini objectivement les pays qui "renouvellent le mandat de leurs dirigeants toutes les quelques années", ça au moins c'est objectif. Si ils évoluent pour ne plus le faire, ben ils quittent la catégorie , mais la catégorie reste valable.

Tu me demandes des propositions concrètes, je t'en fais.

Non, simplement tes préceptes

[GillesH38]

Donc tu sais ce que c'est

si tu m'expliques le sens que tu donnes au mot "standard"

Les us et coutumes auxquels s'adapter pour l'être à l'époque

je ne comprends pas le sens de "s'adapter pour l'être à l'époque". Bref pour moi une valeur "standard" est une valeur (en général numérique) bien définie à laquelle on se réfère, par exemple en thermodynamique on parle d'enthalpie standard, ou dans l'industrie on définit des normes de filetage etc... mais dans le cas d'une société c'est évidemment inapplicable : on a toute une panoplie d'idées, de cultures, et de situations plus ou moins consensuelles ou conflictuelles, qui forment une continuum de dimension infinie. On peut tenter de mesures des problèmes par le nombre de morts violentes, d'infraction, on peut constater des conflits sociétaux comme sur l'abaya, mais le mot de "standard" me semble inapproprié.

Non, il enfreint visiblement la deuxième ligne

absolument pas, la plupart des guerres sont motivées par des "interêts menacés".

C'est plus pour "nos valeurs [que les autres doivent respecter]" qu'elles sont vendues (religion, langue, ethnie, système politique ou social, voire sociétal) et spécialement dans le cas des guerres civiles.

Mais derrière, c'est toujours la soif de puissance qui motive (on l'a avoué jusqu'à Rome, à peu près).

bien sûr, mais la soif de puissance est une façon d'exprimer la "défense de ses interêts" au détriment de ceux des autres. c'est pas un hasard si les dictateurs sont pour la plupart très riches.

ne sert à rien

bah si puisque l'expérience montre que les pays qui renouvellent leurs dirigeants toutes les quelques années se font beaucoup moins la guerre entre eux, ça prouve tout à fait factuellement que ça sert à quelque chose, et c'est de l'ordre de la constatation objective et scientifique, pas de l'idéologie.

Tu parlais de guerres civiles, dois-je te rappeler?
Leur terreau préféré est un régime bloqué, comme par exemple celui qui, tout en déclarant être au service du peuple entier, ne sert qu'une fraction de plus en plus minoritaire

je parlais de guerres en général, mais c'est également vrai pour les guerres civiles, si les gens s'expriment par le vote ils sont bien moins enclins à se faire la guerre.

Les conflits internes n'apparaissent pas parce qu'on ne respecte plus les lois, on cesse de les respecter parce que la société est conflictuelle

ton "parce que" est incorrect car il ne fait que donner une formulation différente de la même observation, ce n'est pas une relation cause effet.

Vraiment? Trouve moi un exemple de société consensuelle au moment où une guerre civile a éclaté

il n'y en a pas, puisque je te dis que ce sont deux expressions différentes pour qualifier la même situation, donc évidemment c'est parfaitement corrélé.

La loi autorise d'ailleurs certaines formes de conflit, par exemple le débat d'idées dans les médias, les grèves, etc ...

Tu lançais le débat sur les conflits armés

As tu déjà cherché comment évoluent les régimes décrits comme plus ou moins démocratiques?

le mot "démocratique" est bien trop vague (comme les "standards" ) dans ce genre de discussion

Tu venais de l'utiliser (avec l'adjectif "libérales", que je n'ai pas repris), dois-je te le rappeler?

oui parce que la locution "démocratie libérale" s'applique à des pays dont on s'accorde en général pour les identifier, avec quelques cas limites comme la Turquie ou la Russie ...

, c'est pour ça que j'ai volontairement défini objectivement les pays qui "renouvellent le mandat de leurs dirigeants toutes les quelques années", ça au moins c'est objectif. Si ils évoluent pour ne plus le faire, ben ils quittent la catégorie , mais la catégorie reste valable.

Tu me demandes des propositions concrètes, je t'en fais.

Non, simplement tes préceptes

mes préceptes seraient de respecter ces principes, et de discuter ensemble du reste.