Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[parisse]

Mais de toutes les façons ça ne peut pas être une installation "de série" il y a toujours des adaptations aux sites à faire. Donc ce ne pourrait être que des "protos".

Je ne vois pas pourquoi les miroirs, les alternateurs, etc. ne pourraient pas être produits en série. On pourrait au même titre dire que tout barrage est un proto!

Ce qui a tué Thémis déinitivement c'est la pollution locale accidentelle.

On pourrait pour les mêmes raisons arrêter beaucoup de projets! Ca ne me parait pas une raison valable pour enterrer le solaire à concentration en France.

Est-ce que les gens des Hautes Alpes accepteraient un tel équipement connaissant les références anciennes. Rien que cet hiver dans les Hautes Alpes il y a eu beaucoup de neige, et beaucoup de temps couvert avec..

J'ai pris les stats d'ensolleillement dans le livre de J. Kesseler et A. Chambraud Meteo de la France. Il peut bien sur y avoir de la variabilité chaque année, mais on amortit ce type d'installations sur des durées comparables à celles permettant d'établir les moyennes climatiques. Quant à l'acceptabilité locale, je ne suis pas sur qu'elle soit si mauvaise, sous réserve que les risques de pollution accidentels soient bien encadrés. Ca me semble moins problématique que l'éolien et surement moins que le nucléaire!

[parisse]

Lorsque le projet Zeebracht est passé sur le forum, il était question de construire 1,5 million d'éoliennes de 2 MW en mer du Nord. Personne n'a dit que c'était fou. Lorsqu'on évoque des hydroliennes, pareil. Pourtant les prix sont soit déraisonnables soit astronomiques.
Je ne suis par responsable du projet. On peut très bien utiliser des barges, par exemple d'anciennes plateformes pétrolières. On peut aussi tirer des filets derrière les bateaux de pêche ou de transport, etc...

Bien sur, mais c'est justement ce genre de calculs précisés qu'on attend du responsable du projet, et pas un simple chiffre de 900$ dont j'ai montré qu'il ne garantissait meme pas un EROEI>1.

Tu as fait ton calcul sans actualisation.
Tu as dû payer 9000 euros, ce qui représente dans 20 ans 20 000 euros avec une actualisation de 4%
Le prix de ton kWh est de 16,5 c€

Bien sur que je fais mon calcul sans actualisation. Un taux de 4% ca n'a de sens que dans une société en croissance matérielle: c'est un des aspects importants du pic de production. Il faut comparer le cout du kWh en régime permanent entre différents systèmes et je ne vois qu'un moyen objectif de le faire, calculer le cout total en euros d'aujourd'hui et diviser par le nombre d'années de fonctionnement. D'ailleurs que signifie le prix est de 16.5 centimes? S'agit-il de centimes d'euros 2008? 2020? Que vaut un centime d'euro 2020? Si je compare, a quoi je compare? Ca me parait logique de comparer au prix du kWh EDF d'aujourd'hui ou plutot du fuel aujourd'hui (car le solaire vient en remplacement du fuel), et de se poser la question de l'évolution du cout du kWh EDF ou du fuel de demain ramené en euros d'aujourd'hui (et je pense que le prix du fuel va augmenter "en euros constants").

Tu peux me donner une estimation du potentiel français ?
Je l'estime à moins d'un GWc (de l'ordre de 100 Thémis)
par rapport à 63 GW nucléaire c'est marginal.

Non, je reconnais que je n'ai pas d'evaluation du potentiel, et je ne suis pas sur qu'on puisse en avoir une aujourd'hui, la techno ne parait pas assez mure pour ça. 1GW, ca doit faire une emprise au sol de 1e6 m^2 (miroir)*peut-etre 10 -> soit 10km^2. 1 département français c'est en moyenne 5500 km^2, ca fait 2 pour mille. Donc un potentiel de 1GW ca me parait quand meme bien faible, d'autant qu'il y a plusieurs département français qui ont un bon ensolleillement toute l'année (entre 10 et 20 je dirais). Je pense qu'on devrait plutot tabler sur 10GW avec une production moyenne en décembre de 40GWh/jour et en juin du double, 15 à 20TWh/an. En tout cas, ça mérite une étude sérieuse.

[Berthier]

Bien sur, mais c'est justement ce genre de calculs précisés qu'on attend du responsable du projet, et pas un simple chiffre de 900$ dont j'ai montré qu'il ne garantissait meme pas un EROEI>1.

Je ne sais pas où tu as montré que l'EROEI était inférieur à 1

Il faudrait moins de 0,5 millions de tonnes de biocarburants par exemple pour ramasser toutes les bouées et fournir l'uranium nécessaire à notre pays. Peut-être même seulement 0,1 millions de tonnes (1000 bateaux)

Il y a plein d'endroit où on peut en mettre :
-derrière les bateaux de transport
-derrière les bateaux de pêche
-au pied des éoliennes maritimes : ne prévoit-on pas 1000 éoliennes maritimes en 2015 ?
Il n'y a pas de quoi mettre déjà 20 000 bouées ? Et quand les éoliennes seront démontées dans 20 ans, il restera le béton pour accrocher les bouées. Comme quoi il faut aller vers la synergie des énergies pas leur confrontation

Une fois réutilisé une dizaine de fois le polymère (majoritairement du polyéthylène) peut être brûlé et son énergie récupérée. Si on compte aussi 1 million de tonnes de polyéthylène par an, ça nous ferait en gros 1,5 Mtep pour à 400 TWh électrique et 0,8 Mtep thermique lorsqu'on brûle le polymère.
tout ça ne modifie pas fondamentalement l'EROEI du nuc.
L'EROEI du nuc peut être considérablement améliorée en prenant en compte la durée de vie supérieure de la centrale, en utilisant une partie de la chaleur dégagée dans des serres par exemple.

Tu as fait ton calcul sans actualisation.
Tu as dû payer 9000 euros, ce qui représente dans 20 ans 20 000 euros avec une actualisation de 4%
Le prix de ton kWh est de 16,5 c€

Bien sur que je fais mon calcul sans actualisation. Un taux de 4% ca n'a de sens que dans une société en croissance matérielle: c'est un des aspects importants du pic de production. Il faut comparer le cout du kWh en régime permanent entre différents systèmes et je ne vois qu'un moyen objectif de le faire, calculer le cout total en euros d'aujourd'hui et diviser par le nombre d'années de fonctionnement. D'ailleurs que signifie le prix est de 16.5 centimes? S'agit-il de centimes d'euros 2008? 2020? Que vaut un centime d'euro 2020? Si je compare, a quoi je compare? Ca me parait logique de comparer au prix du kWh EDF d'aujourd'hui ou plutot du fuel aujourd'hui (car le solaire vient en remplacement du fuel), et de se poser la question de l'évolution du cout du kWh EDF ou du fuel de demain ramené en euros d'aujourd'hui (et je pense que le prix du fuel va augmenter "en euros constants").

Quand tu fais une actualisation ça te ramène au prix d'aujourd'hui.
Tu peux toujours imaginer que la croissance s'arrêtera mais pour investir dans le solaire, il faut que nos concitoyens empruntent. L'actualisation prend en compte les frais financiers. Ce qu'on fait pour le nuc pourquoi ne le ferait-on pas avec le solaire ?

Tu peux me donner une estimation du potentiel français ?
Je l'estime à moins d'un GWc (de l'ordre de 100 Thémis)
par rapport à 63 GW nucléaire c'est marginal.

Non, je reconnais que je n'ai pas d'evaluation du potentiel, et je ne suis pas sur qu'on puisse en avoir une aujourd'hui, la techno ne parait pas assez mure pour ça. 1GW, ca doit faire une emprise au sol de 1e6 m^2 (miroir)*peut-etre 10 -> soit 10km^2. 1 département français c'est en moyenne 5500 km^2, ca fait 2 pour mille. Donc un potentiel de 1GW ca me parait quand meme bien faible, d'autant qu'il y a plusieurs département français qui ont un bon ensolleillement toute l'année (entre 10 et 20 je dirais). Je pense qu'on devrait plutot tabler sur 10GW avec une production moyenne en décembre de 40GWh/jour et en juin du double, 15 à 20TWh/an. En tout cas, ça mérite une étude sérieuse.

Une étude sérieuse aboutira à la conclusion qu'il vaut mieux recouvrir l'Andalousie ou les Pouilles que le Var

[energy_isere]

....
L'EROEI du nuc peut être considérablement améliorée en prenant en compte la durée de vie supérieure de la centrale, en utilisant une partie de la chaleur dégagée dans des serres par exemple.

sur le papier, oui, mais concrétement en France c' est un peu plus difficile. Tu vois tant de terrain agricole disponible pour faire ca autour des centrale nucléaire Francaise ?

[energy_isere]

Mais ou ais je la téte ?

Il y a quelque temps j' avais posté un gros zoom du site de Penly sussuré comme site du 2iéme EPR
: http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 05#p230005

en retournant sur googlemaps, voici de grandes surfaces agricoles autour de Penly, c'est pas ce qui manque :



Reste plus qu' à trouver les investissseurs.

[krolik]

Le problème des la valorisation des "sources froides" est l'eau à 25°C et bien ça ne chauffe pas grand'chose.
Il faut de grandes surfaces d'échanges thermiques avec le sol ou l'atmosphère.
Et pour faire passer l'eau dans des conduites, échangeurs à ailettes par exemple, et bien il faut des pompes qui elles vont consommer pas d'énergie, et ça ruine le projet.
D'autant que la centrale ne peut compter sur cette source de refroidissement, la centrale a besoin de refroidissement en été alors que l'utilisateur potentiel en a besoin d'une source chaude en hiver, donc cela fonctionne en opposition de phase constamment.
Pour la circulation de l'eau brute dans le condenseur, ce sont des pompes "Bergeron" avec un "escargot coulé en béton sur place. Ces pompes ont un débit de plusieurs milliers de m3 heure, mais avec un NPSH très faible de l'ordre de 10 mètres ou guère plus. Donc ces pompes sont inadaptées à un débit dans des conduites de petit diamètre, trop de perte de charge..
Alors à Tricastin il y a un élevage de crocodiles pour leur peau, et d'autres petites installations qui restent tout à fait anecdotiques sur d'autres centrales, Chinon par exemple. Mais pas plus loin que 500mètres de la centrale.

Mais d'une façon générale avec de l'eau tiède on ne peut pas faire grand'chose.
Les papeteries ont de l'eau à 80°C également, beaucoup d'installations chimiques auraient aussi cette possibilité qui reste théorique. En général ça sert à chauffer les bureaux des usines, mais ça ne peut pas aller plus loin.

Il y a eu un projet d'implantation d'un réacteur "Thermos" spécialement dédié au chauffage urbain, produisant de la vapeur vers 180°C pour un transport sur une dizaine de km. A Grenoble, implanté sur le site du CEA local qui a déjà un agrément "installation nucléaire de base", et un autre à Saclay pour alimenter le chauffage urbain de la CPCU à Paris.
Mais les deux projets ont capoté, trop de contraintes.
Pourtant le chauffage urbain à base de réacteurs nucléaire fonctionne. La ville de Tomsk (500 000 habitants) en Sibérie est principalement chauffée par les réacteurs de la ville de Tomsk-7 (à une vingtaine de km l'une de l'autre). Ce sont des réacteur destinés à fabriquer du plutonium militaire. On ne peut pas arrêter les réacteurs car on couperait le chauffage des villes. Et j'ai connu là-bas -43°C, le record devant se situer vers -55°C. Tout les habitants gèleraient..

@+

[parisse]

Bien sur, mais c'est justement ce genre de calculs précisés qu'on attend du responsable du projet, et pas un simple chiffre de 900$ dont j'ai montré qu'il ne garantissait meme pas un EROEI>1.

Je ne sais pas où tu as montré que l'EROEI était inférieur à 1

Je n'ai pas montré que l'EROEI était inférieur à 1, j'ai montré que l'étude faite et le chiffre de 900$ ne garantissait pas un EROEI>1, parce qu'avec ces 900$, on pouvait sans doute au moment de l'étude acheter des barils de pétrole pour un même contenu énergétique en thermique. Le cout equivalent du baril étant de 25$ pour 900$. Sachant qu'évidemment à cout égal, on préférera acheter du pétrole, puisque le cout de la récolte de l'uranium n'est pas le seul cout pour en faire de l'électricité et qu'on perdra encore environ 2/3 de l'énergie thermique avant d'avoir du courant.

Il faudrait moins de 0,5 millions de tonnes de biocarburants par exemple pour ramasser toutes les bouées et fournir l'uranium nécessaire à notre pays. Peut-être même seulement 0,1 millions de tonnes (1000 bateaux)

Il y a plein d'endroit où on peut en mettre :
-derrière les bateaux de transport
-derrière les bateaux de pêche
-au pied des éoliennes maritimes : ne prévoit-on pas 1000 éoliennes maritimes en 2015 ?
Il n'y a pas de quoi mettre déjà 20 000 bouées ? Et quand les éoliennes seront démontées dans 20 ans, il restera le béton pour accrocher les bouées. Comme quoi il faut aller vers la synergie des énergies pas leur confrontation

peut-etre, mais vous ne savez pas si cela marcherait, car entre l'expérience de récolter 1kg d'uranium et en récupérer 10 000 tonnes, il y a 7 ordres de grandeur et probablement pas mal de questions à régler (comme le fait que les bouées ne doivent pas s'appauvrir mutuellement si elles sont ancrées à un même endroit).

Quand tu fais une actualisation ça te ramène au prix d'aujourd'hui.

J'aimerais voir les détails de votre calcul. Si je place 9000 euros à 4% pendant 20 ans, ca fait 20000 euros et le cout du kWh correspondant serait de
20000/6000/20, soit 16.7 centimes du kWh, mais il s'agit de 16.7 centimes de dans 20 ans, pas 16.7 centimes d'aujourd'hui. Vous comparez donc un cout en euros 2029 pour le solaire avec un cout en euros 2009 pour le nucléaire, pas étonnant que la comparaison soit biaisée.

Tu peux toujours imaginer que la croissance s'arrêtera mais pour investir dans le solaire, il faut que nos concitoyens empruntent. L'actualisation prend en compte les frais financiers. Ce qu'on fait pour le nuc pourquoi ne le ferait-on pas avec le solaire ?

Je dis qu'il faut calculer pour le nucléaire comme je fais le calcul pour le solaire, en arretant de croire qu'un capital va rapporter de l'argent supplémentaire en euros constants, car cela suppose que la croissance va continuer.

Une étude sérieuse aboutira à la conclusion qu'il vaut mieux recouvrir l'Andalousie ou les Pouilles que le Var

Bien entendu, mais elle conclura peut-etre bien aussi que c'est déjà rentable dans le Var, et encore plus en Andalousie.

[Berthier]

Quand tu fais une actualisation ça te ramène au prix d'aujourd'hui.

J'aimerais voir les détails de votre calcul. Si je place 9000 euros à 4% pendant 20 ans, ca fait 20000 euros et le cout du kWh correspondant serait de
20000/6000/20, soit 16.7 centimes du kWh, mais il s'agit de 16.7 centimes de dans 20 ans, pas 16.7 centimes d'aujourd'hui. Vous comparez donc un cout en euros 2029 pour le solaire avec un cout en euros 2009 pour le nucléaire, pas étonnant que la comparaison soit biaisée.

Non, le taux d'actualisation rend compte de la préférence pour le présent. Il ne s'agit pas de prendre en compte les taux d'inflation. Dans un tel calcul on raisonne déjà en euros constants, car on ramène tout à la même date.

Le taux d'actualisation n'est pas taux d'intérêt. Il rend seulement compte que l'on doit payer les KWh en avance.

Tu peux toujours imaginer que la croissance s'arrêtera mais pour investir dans le solaire, il faut que nos concitoyens empruntent. L'actualisation prend en compte les frais financiers. Ce qu'on fait pour le nuc pourquoi ne le ferait-on pas avec le solaire ?

Je dis qu'il faut calculer pour le nucléaire comme je fais le calcul pour le solaire, en arretant de croire qu'un capital va rapporter de l'argent supplémentaire en euros constants, car cela suppose que la croissance va continuer.

Le problème c'est que l'État, les banques et les investisseurs ne calculent pas comme vous.

[parisse]

Non, le taux d'actualisation rend compte de la préférence pour le présent. Il ne s'agit pas de prendre en compte les taux d'inflation. Dans un tel calcul on raisonne déjà en euros constants, car on ramène tout à la même date.

Le taux d'actualisation n'est pas taux d'intérêt. Il rend seulement compte que l'on doit payer les KWh en avance.

Bon, alors je redis que ça n'a pas de sens dans un contexte de dépletion, car cela revient à considérer qu'on peut faire un placement de l'argent avec un rendement net de 4% (donc 6 ou 7% compte tenu de l'inflation, voire plus si on tient compte des impots).
Maintenant considérons un particulier qui veut étudier s'il place des panneaux solaires ou pas. Il y a 2 cas:
1/ il a l'argent disponible. Dans ce cas son choix va être d'acheter des panneaux ou de placer l'argent et d'acheter de l'électricité, du gaz ou du fuel (selon son mode de chauffage) quand il en aura besoin. Sur un placement non risqué, compte tenu des impots, on ne trouve guère mieux que l'inflation aujourd'hui. Si on pense que le cout en euros constants de l'énergie reste constant, la comparaison entre le cout du kWh thermique des panneaux solaires selon mon calcul est alors le seul calcul pertinent, et les panneaux solaires thermiques sont alors inférieurs à l'électricité (au prix net du kWh payé à EDF aujourd'hui, y compris le surcout d'abonnement si par exemple je dois passer à un compteur HP/HC et augmenter le nombre d'ampères) ou comparables au fuel. Si on pense (comme moi), que le cout en euros constants de l'énergie est amené à augmenter, on fait même un bon placement. En plus, je m'affranchis moralement soit de la part de déchets nucléaires/approvisionnement en Uranium dans certains pays dans des conditions pas toujours top (pour l'électricité), ou bien de la quantité de CO2 émise (pour le fuel).
2/ il n'a pas l'argent disponible. Dans ce cas le choix va être entre ne rien faire et acheter au jour le jour ou emprunter et faire installer les panneaux. Les conditions sont un peu moins favorables économiquement parce qu'il faut tenir compte du différentiel entre inflation et taux d'intérêt. On est alors proche de 1% par an (en supposant le futur conforme au présent), loin de 4% en tout cas, et tout calculs faits, le kWh passe de 7.5 centimes à 9.2 centimes.

Le problème c'est que l'État, les banques et les investisseurs ne calculent pas comme vous.

Sauf que la décision d'installer des panneaux est une décision individuelle, pas une décision d'investisseurs institutionnels. A chacun donc de se faire son idée.

[Berthier]

Seule une minorité de la population a 9000 euros d'avance et la majorité se trouve dans l'autre cas.

Il est illusoire de penser que les taux d'intérêts réels puissent redevenir si faibles. Un monde en déplétion sera en effet un monde avide de capitaux.

Dans les années 70 l'état avait encore de la marge pour mobiliser des capitaux (pour le programme nucléaire par exemple). Aujourd'hui compte-tenu du niveau d'endettement, il y a peu de marges pour traiter de manière orthodoxe le problème. Il est faux de dire que c'est un problème microéconomique, l'état peut à la rigueur décider de prêter à perte, mais dans ce cas, la différence de taux se payent collectivement.

L'autre méthode est d'utiliser des outils monétaires non orthodoxes, comme dans l'Allemagne nationale-socialiste, ainsi que le rappellent Jancovici et Grandjean. Mais pour cela il faut convaincre la Banque centrale européenne.

[parisse]

Seule une minorité de la population a 9000 euros d'avance et la majorité se trouve dans l'autre cas.

Il est illusoire de penser que les taux d'intérêts réels puissent redevenir si faibles. Un monde en déplétion sera en effet un monde avide de capitaux.

Je ne sais pas quels sont les taux d'intérêts réels aujourd'hui, mais ca m'étonnerait que ça dépasse les 5%. 9000 euros c'est moins que le prix moyen d'une voiture neuve, or il s'en vend 2 millions par an en France. Si 1/3 de l'argent utilisé pour acheter des voitures neuves était utilisé pour des panneaux solaires thermiques, on aurait la possibilité d'installer approximativement 8 millions de m^2 de panneaux par an, ce qui permettrait une économie de 0.5Mtep environ par an, soit en régime permanent avec une durée de vie de 20 ans pas loin de 10Mtep.
De plus, si on regarde les conditions de choix réelles d'un particulier aujourd'hui, il y a 2 dispositions qui favorisent l'install de panneaux solaires, la 1ere étant le crédit d'impots (+ aides directes dans certaines régions), la 2ème étant la garantie de ce type de prêt. Bien entendu, l'aide de l'Etat doit bien être payée par quelqu'un au final, mais je ne suis pas si sur que ca serait déficitaire comme opération pour l'Etat si c'était mené à grande échelle, il vaut mieux que l'argent reste en France plutot que de payer du pétrole. Je pense qu'il y a là un gisement important d'emplois, alors que justement l'industrie automobile va devoir se séparer d'une partie de sa main d'oeuvre (c'est déjà le cas aujourd'hui). Plutot que de mettre 6e9 euros dans l'automobile ou des primes de 1000 euros pour achat d'une voiture neuve, il me semble que cet argent serait beaucoup mieux employé dans la filière panneaux solaires thermiques et isolation.

[Berthier]

Je pensais déjà tout à fait comme vous que l'état a fait des efforts pour aider simultanément :
-le secteur automobile
-la construction aéronautique
-les éleveurs
-le photovoltaïque

et trop peu pour l'efficacité énergétique dans le bâtiment.

En revanche lorsqu'on calcule le coût d'une énergie, il faut prendre le coût global, les aides de l'état sont neutres. Car les aides de l'état, compte-tenu du déficit correspondent à un emprunt collectif.

C'est pareil lorsqu'on calcule le coût du nuc, il faut prendre : CA EDF+budgets(CEA, ANDRA et INSTN).

Du point de vue du budget de l'état, le nuc rapporte de la TVA à la construction et à la production. Le solaire devrait rapporter de la TVA à l'installation, mais il bien souvent importé et bénéficie d'aides.

Le taux d'actualisation de 4% est le taux le plus bas que l'on applique au nucléaire. L'autre hypothèse est un taux de 8%.

D'ailleurs, je pense que nous presque totalement d'accord :

Je ne suis pas pour un développement exagéré du nuc : quelques EPR et surgénérateurs suffiraient.
Mon principal but est de faire comprendre à mes concitoyens l'amplitude de la décroissance fossile qu'ils doivent accomplir. Dans ce cas, il faut tendre vers un prix de l'énergie triple, c'est à dire un kWh fossile (thermique) vers 15 c€ et par conséquent un prix du kWh électrique supérieur. Avec d'autre part, un prix du carburant entre 1,5€ et 2,7 €. À partir de là, le solaire thermique et l'isolation bien étudiés ont toute leur place. En revanche, compte-tenu de cet effort demandé à nos concitoyens, il sera difficile d'envisager le CSP et le PV en France (sauf pour les investisseurs volontaires). Sinon comme le 6 février 1934, la population finira sortir et par crier "À bas les voleurs"

Au passage, peu de nos concitoyens achètent des voitures neuves. La voiture n'est pas un superflu (sauf pour quelques retraités aisés qui nous narguent dans leur routières). Le seul moyen de trouver de l'argent dans ce secteur serait que les constructeurs vendent des Logan et des 2CV : Réduction limité de la marge pour les constructeurs+Difficulté des équipementiers+Privation qualitative = Argent libéré pour l'efficacité énergétique.

Pratiquement il s'agit d'un travail d'action culturelle, de publicitaire et de groupe de pression.

[parisse]

Je pensais déjà tout à fait comme vous que l'état a fait des efforts pour aider simultanément :
-le secteur automobile
-la construction aéronautique
-les éleveurs
-le photovoltaïque

et trop peu pour l'efficacité énergétique dans le bâtiment.

En revanche lorsqu'on calcule le coût d'une énergie, il faut prendre le coût global, les aides de l'état sont neutres. Car les aides de l'état, compte-tenu du déficit correspondent à un emprunt collectif.

Je ne suis pas sur de comprendre ce que vous voulez dire par les aides de l'état sont neutres. De mon point de vue, il faudrait calculer le cout HT des énergies, hors aides et en internalisant les externalités, mais c'est très difficile et peut-être même impossible.
Je suis d'accord que les aides de l'état correspondentent à un emprunt collectif et que nous n'aurons probablement pas 36 moyens de le payer, mais un seul: l'inflation/

Le taux d'actualisation de 4% est le taux le plus bas que l'on applique au nucléaire. L'autre hypothèse est un taux de 8%.

Je pense que ça n'a pas de sens. D'ailleurs est-ce réellement ce qu'on paye dans le cout du kWh nucléaire sur ma facture? On devrait calculer le cout de construction et de démantelement de la centrale (+ le cout de gestion des déchets) et diviser par le nombre d'années et de kWh produits par an et ajouter le cout prévisible du combustible et de la distribution.

D'ailleurs, je pense que nous presque totalement d'accord :

je pense en effet que nous avons des points de convergence. Mais aussi des différences d'appréciation qui sont importantes.

Je ne suis pas pour un développement exagéré du nuc : quelques EPR et surgénérateurs suffiraient.

Personnellement, je pense que nous n'avons pas encore besoin de construire de nouvelles centrales, et que nous devrions nous fixer comme objectif environ 50% nuc, 50% renouvelables + un peu de fossiles ou agro-carburants pour les pointes. Dans 5, 10, 15 ans, on peut réévaluer la situation à la lumière des progrès réalisés dans la surrégénération et les capteurs solaires et autres énergies renouvelables.

Au passage, peu de nos concitoyens achètent des voitures neuves.

jusqu'à 2007 inclus, c'était quand même 2 millions par an. Je pense qu'on pourrait passer à 2/3 sans que ça ne soit la révolution, pour peu qu'on améliore les alternatives à la voiture. Si on reconvertit le 1/3 restant, on pourrait en 20 ans économiser 10 Mtep de chauffage et économiser plus de 10Mtep de carburant. Ca ne suffira sans doute pas à compenser la dépletion et le fait que la France consomme 2.5* que la moyenne mondiale, mais c'est quand même un morceau, à compléter par d'autres solutions.

La voiture n'est pas un superflu (sauf pour quelques retraités aisés qui nous narguent dans leur routières).

Mais ce n'est souvent pas non plus une nécessité, c'est juste plus pratique (parfois beaucoup plus) dans pas mal de cas. Et je pense que dans les années à venir, pas mal de gens vont être forcés de se rendre compte que la voiture n'est pas une nécessité.

[Alain75]

Pratiquement il s'agit d'un travail d'action culturelle, de publicitaire et de groupe de pression.

Oui sans doute entre autres, mais visant à faire passer et accepter des mesures concrètes, qui typiquement devraient être à mon avis l'augmentation des taxes sur les combustibles fossiles, basées sur le volume (genre TIPP), et inversement pourquoi ne pas faire passer la TVA sur les produits et travaux d'isolation à 0 ?
Ne vaut t'il pas mieux gérer le changement à travers de telles mesures qu'à travers des aides qui reposent toujours sur une bureaucratie importante ?
Après bien sur il y a aussi les grandes politiques d'investissement de l'état.

[Berthier]

à Parisse

Le coût de construction c'est principalement ce qu'on paie dans le kWh nucléaire, le coût de démantèlement est inclus dedans, c'est 15% du coût de construction (évidemment lorsque la durée de vie passe de 40 à 60 ans, on provisionne moins). Les coûts d'enrichissement, de retraitement et de stockage sont inclus dans le prix du kWh, ce sont des sommes qui sont principalement versées d'EDF à AREVA.
Le coût de revient du kWh sorti de centrale vaut entre 3 et 4,5 c€, on peut ajouter 1c€ pour le CEA.

La distribution en revanche est payée à RTE, elle indispensable dans un réseau électrique, elle sert pour les éoliennes, la cogénération, l'hydraulique, le thermique, ce n'est pas à inclure dans le coût du KWh nuc.
Le développement de l'éolien nécessite surement plus de lignes THT que le nuc, comme vient de reconnaître aujourd'hui l'EWEA : http://sauvonsleclimat.org/new/spip/IMG ... Reseau.pdf
Les américains d'ailleurs ne jurent que par leur smart grid pour développer l'éolien et le CSP.

Lorsque je disais que les aides publiques étaient neutres cela signifie que du point de vue macroéconomique que ce soit l'état qui paie ou le citoyen c'est pareil.

50% de renouvelables dans 15 ans cela signifierait en baissant notre consommation, au moins 200 TWh (aujourd'hui environ 550 TWh de production électricité primaire)
Peut-être 50 TWh éolien, 75 TWh hydraulique, il reste au moins 75 TWh à trouver
ce n'est pas impossible mais c'est de l'ordre de 40 GW soit 13 000 éoliennes marines de 3 MW, c'est dix fois les objectifs. Avec un coût de l'ordre de l'ordre de 70 G€ (15 EPR ou 7 tunnels sous la Manche).

De toutes façons dans n'importe quel scénario le nucléaire est moins cher et plus durable que les éoliennes.

Seuls 1/4 des ménages pourraient se passer de la voiture facilement. Il se vend 2 fois plus de voitures d'occasion que de voitures neuves. Beaucoup de voitures neuves sont distribuées indirectement (location, collaborateur,..). Je ne pense vraiment pas que la voiture soit majoritairement un achat superflu. Et qu'on puisse trouver les G€ nécessaires