Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mahiahi]

personnellement, je pense plutôt l'inverse.
C'est à dire que la démocratie se dégrade car elle est percutée par la dégradation économique, qui créé la crispation.
mais la question est complexe et je manque de temps pour participer au débat

Les tenants du système, dit "démocratie", ont depuis longtemps revendiqué les progrès économiques comme son résultat, c'est pourquoi on a tellement de crispation dessus, actuellement

[GillesH38]

Sur les années passées, je suis d'accord que les sociétés disons europeennes occidentales pour faire court ont eu un fonctionnement plus satisfaisant que le reste du monde. Mais je pense qu'aujourd'hui en France, le pouvoir integre a peu pres tout ce qui nous était enseigné comme faisant partie des régimes totalitaires ( science politisée, censure, fichage, désignation d'ennemis du peuple, controle des médias et vérités officielles, financement de propagandistes, opacité décisionnelle, discours incohérent et injonctions contradictoires, discours hierarchisant, transgression des symboles historiques du récit collectif ou relevant du sacré, suradministration et controle des populations, infiltration dans les espaces relevant du privé ...).

il reste quand même la possibilité de voter pour des candidats qui pensent comme toi, et ça c'est quand même important.

On arrive au point habituel. Malgré l'ensemble des elements qui montrent des pratiques relevant du champ totalitaire, tu te refugies dans un argumentaire qui fetichise le vote, alors que ce n'est qu'un des milliers d'elements qui participe a la democratie.

je ne pense pas que si tu compares les pays considérés comme démocratiques aux dictatures, tu trouveras "des milliers d'éléments" les différenciant; D'où tu tires ce "milliers" ?

d'autre part est ce que tu considères que le vote multi partis est bien corrélé ou peu corrélé avec le caractère démocratique des pays ? peu corrélés signifierait que tu trouverais de nombreuses dictatures ayant un vote multipartis, ou inversement de nombreux pays démocratiques n'ayant pas de vote multipartis ? c'est ce que tu penses ? donne des exemples alors stp.

[mahiahi]

d'autre part est ce que tu considères que le vote multi partis est bien corrélé ou peu corrélé avec le caractère démocratique des pays ? peu corrélés signifierait que tu trouverais de nombreuses dictatures ayant un vote multipartis, ou inversement de nombreux pays démocratiques n'ayant pas de vote multipartis ? c'est ce que tu penses ? donne des exemples alors stp.

Je m'immisce pour en donner : la Pologne communiste avait un état multiparti : en plus du PZPR (parti communiste), existaient toujours le Parti démocratique (SD) et le Parti paysan unifié (ZSL)/
De même, dans la Tunisie de Ben Ali, il y avait des partis d"'opposition (à part Ennahdha, les islamistes, puis quelques autres).
Evidemment, ils servaient de faire valoir, mais ils existaient et on pouvait arguer de leurs maigres résultats comme preuve de la confiance du peuple envers le gouvernement.
Inversement, on a parlé ici même des USA avec leur bipartisme, mais parmi les états monopartis, on compte les respectables Cameroun du début de Biya (il y a renoncé depuis), Côte d"Ivoire d'Houphouët-Boigny et Sénégal de Sédar Senghor

[GillesH38]

tu sais quand même ce que veut dire "corrélation" Mahiahi je suppose ? tu sais que ce n'est pas pareil que "relation univoque" j'espère ?

[CP3]

Quand des organisations qui passent soit disant pour etre humanitaire font de la traite des êtres humains .
Un cas sans doute révélateur de l' hypocrisie occidentale .

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/fra ... 19#image=1

[LeLama]

d'autre part est ce que tu considères que le vote multi partis est bien corrélé ou peu corrélé avec le caractère démocratique des pays ?

Il est corrélé, parce qu'il est l'acte symbolique des démocraties occidentales.

D'une certaine facon, je te vois comme un adepte du mythe du cargo sur la question de la démocratie ( j'ai aussi été un adepte). Tu prends un élément symbolique ( le vote dans les démocraties occidentales), et tu le fétichises en lui donnant un pouvoir magique. Un peu comme certains religieux qui pensent les rituels comme des gestes magiques plutôt que comme des actes symboliques nécessaires.

Toute société humaine érige ses symboles qui prennent un statut sacré disproportionné par rapport à leur effectivité réelle. Ca existe également chez les grands singes, où la naissance est sacrée, et où une femelle peut se défendre en mimant un nouveau-né imaginaire dans ses bras. Et ca existe bien sûr dans nos sociétés occidentales qui ont leurs symboles et leurs rituels surjouant la démocratie.

Maihahi t'a donné des exemples de sociétés totalitaires avec vote. Je t'ai donné l'exemple des financements massifs du RC n'impliquant aucun élu. Je peux encore te donner d'autres exemples a la fac, où les financements sur projet ( ANR, ERC) ont été mis en place sans avoir été discuté dans aucune élection. Meme avec des maires dits extremistes ( FN, puis RN), il y a eu des évolutions légères, mais pas les déflagrations promis par les opposants. La réalité est que le changement d'élu est essentiellement une mesure symbolique, qui amène des changements à la marge, tandis que les changements structuraux sont discutés en dehors des périodes électorales, et sont le résultat de jeux d'influences complexes qui dépassent largement le petit cercle des élus.

Je ne dis pas que ce rituel est inutile. Toute société a besoin de rituels pour souder le groupe, pour ancrer les croyances nécessaires à la cohésion du groupe sinon disparate. Mais attribuer a cinq pauvres minutes dans l'isoloir pendant une année la capacité de changer la société relève à mon avis du fétichisme et de la pensée magique. La société se délite, le pouvoir adopte des éléments totalitaires, mais comme pour le cargo, tu proposes néanmoins de reproduire encore le symbole en espérant qu'il exerce le pouvoir magique que tu lui confères.

Le fait de confondre le fond et la forme est naturel dans un premier temps. Au sujet de la démocratie, j'ai moi même un moment adhéré au mythe du cargo et à l'idee que le vote était important. Mais comme pour le communisme, comme pour le vaccin, un moment la réalité est là devant nous, puissante, lourde, immuable, et elle nous impose sa loi. C'est alors le moment de regarder en face sans détourner la tête, et de se construire un nouveau système de croyances davantage compatible avec le réel.

[GillesH38]

d'autre part est ce que tu considères que le vote multi partis est bien corrélé ou peu corrélé avec le caractère démocratique des pays ?

Il est corrélé, parce qu'il est l'acte symbolique des démocraties occidentales.

D'une certaine facon, je te vois comme un adepte du mythe du cargo sur la question de la démocratie ( j'ai aussi été un adepte). Tu prends un élément symbolique ( le vote dans les démocraties occidentales), et tu le fétichises en lui donnant un pouvoir magique. Un peu comme certains religieux qui pensent les rituels comme des gestes magiques plutôt que comme des actes symboliques nécessaires.

Franchement tu délires complètement là Le Lama, j'ai même plus envie de lire le reste quand je lis ça, ça part sur un discours tellement à coté de la plaque que je me dis que c'est inutile de discuter. Je ne vois rien de "magique" dans le vote au sens où ça résoudrait tous les problèmes, j'ai souvent dit justement que "démocratie" ne voulait surement pas dire régime idéal où aucune injustice ni aucune tension ne régnait, ça voulait JUSTE (= seulement) dire un régime qui mettait en place un renouvellement régulier de ses dirigeants.C'est pas un acte magique c'est juste un critère qui, à l'expérience, produit des pays en moyenne plus riches et plus pacifiques au moins entre eux. Ca ne veut pas dire pays parfaits. C'est plutot ceux qui sont déçus que la démocratie ne soit pas parfaite et qui rêvent encore d'un monde idéal qui pensent que d'autres systèmes comme le tirage au sort résoudraient ces problèmes de manière "magique", alors stp ne me reproche pas à moi les défauts des autres.

[GillesH38]

Maihahi t'a donné des exemples de sociétés totalitaires avec vote. Je t'ai donné l'exemple des financements massifs du RC n'impliquant aucun élu. Je peux encore te donner d'autres exemples a la fac, où les financements sur projet ( ANR, ERC) ont été mis en place sans avoir été discuté dans aucune élection. Meme avec des maires dits extremistes ( FN, puis RN), il y a eu des évolutions légères, mais pas les déflagrations promis par les opposants. La réalité est que le changement d'élu est essentiellement une mesure symbolique, qui amène des changements à la marge, tandis que les changements structuraux sont discutés en dehors des périodes électorales, et sont le résultat de jeux d'influences complexes qui dépassent largement le petit cercle des élus.

A part ça ses exemples sont intéressants. J'ai vécu comme toi ces évolutions et je suis comme toi en désaccord personnel avec l'institution sur leur interêt réel. Sauf que si elles n'ont pas été formellement votées par la communauté, je constate que la majorité de mes collègues y adhèrent. On a râlé contre la mise en place des financements par projets (ANR et ERC) de la recherche (pareil pour les Idex ), mais dans l'ensemble la majorité des chercheurs s'y est rangée et fait massivement ses demandes, il y a autour de 10 fois plus de demandes que de financement. Les gens votent avec leur mains, si ils boycottaient le système, il s'écroulerait (personne n'est obligé de candidater à une ANR ou une ERC). De même pour le climat la plupart des gens sont très convaincus qu'il faut réduire de moitié leurs émissions de GES et supportent très mal qu'on tente de discuter la rationalité de cette assertion, j'en fais l'expérience personnelle. Donc je ne pense pas qu'un autre système de vote ou de représentation directe change ça. J'ai été dans un séminaire sur "l'engagement du scientifique face à la crise climatique" où le conférencier a demandé "qui pense que le capitalisme est principalement responsable de la crise climatique" , une majorité de gens ont levé la main, et je me suis fait quasiment huer quand j'ai dit que je ne partageais pas cet avis, parce que pour moi c'est le mode de vie industriel, quel que soit le régime politique, qui fait qu'on brule des fossiles (c'est quand même facile de montrer que les régimes communistes soviétiques ou chinois brulaient bien plus de fossiles pour moins de résultats , il suffit de regarder les chiffres). Donc si tu faisais "directement" décider ces gens, ça ne serait pas mieux. Il y a un problème dans l'humain qui préfère obéir à des idéologies et des discours culpabilisants qu'à des raisonnements et des actes rationnels, qui a effectivement besoin de rituels et d'hommes providentiels, là je suis d'accord avec toi, mais ce n'est pas le régime politique qui peut le supprimer. Il peut juste donner quelques garde fous évitant les dérives trop folles et trop meurtrières.

[mahiahi]

tu sais quand même ce que veut dire "corrélation" Mahiahi je suppose ? tu sais que ce n'est pas pareil que "relation univoque" j'espère ?

Oui, et tu comprends que je suis intervenu pour donner quelques exemples, comme tu le demandais (j'espère que tu t'en souviens)

[GillesH38]

relis bien, j'ai dit "de nombreuses" , il y a près de 200 pays dans le monde

peu corrélés signifierait que tu trouverais de nombreuses dictatures ayant un vote multipartis, ou inversement de nombreux pays démocratiques n'ayant pas de vote multipartis

[mahiahi]

Je ne vois rien de "magique" dans le vote au sens où ça résoudrait tous les problèmes, j'ai souvent dit justement que "démocratie" ne voulait surement pas dire régime idéal où aucune injustice ni aucune tension ne régnait, ça voulait JUSTE (= seulement) dire un régime qui mettait en place un renouvellement régulier de ses dirigeants

Je ne sais pas ce qu'en pense Lelama, mais :
1°) des élections dont les candidats ne sont pas équitablement traités ne reflète pas facilement l'opinion du peuple ; on voit encore des dirigeants passer le reste de leur vie à se faire réélire à intervalles réguliers ;
2° ) quand bien même les élus changeraient régulièrement (et rapidement), si le système ne change pas, alors c'est un masque qui est remplacé par un autre et je t'ai déjà évoqué le roman 1984 sur cette question
En conclusion : des élections régulières ne suffisent pas à éviter la dictature

[mahiahi]

pour le climat la plupart des gens sont très convaincus qu'il faut réduire de moitié leurs émissions de GES et supportent très mal qu'on tente de discuter la rationalité de cette assertion, j'en fais l'expérience personnelle. Donc je ne pense pas qu'un autre système de vote ou de représentation directe change ça. J'ai été dans un séminaire sur "l'engagement du scientifique face à la crise climatique" où le conférencier a demandé "qui pense que le capitalisme est principalement responsable de la crise climatique" , une majorité de gens ont levé la main, et je me suis fait quasiment huer quand j'ai dit que je ne partageais pas cet avis, parce que pour moi c'est le mode de vie industriel, quel que soit le régime politique, qui fait qu'on brule des fossiles

Parce qu'ils tiennent à leur mode de vie industrialisé tout en s'affichant écologique.
Tant qu'on n'a pas une vue claire sur un sujet, on est à la merci de tout, et spécialement des lobbies qui communiquent très fort sur ce qui les intéresse.
D'où l'intérêt des campagnes médiatiques (c'est pourquoi certains proposent le tirage au sort)

[mahiahi]

relis bien, j'ai dit "de nombreuses" , il y a près de 200 pays dans le monde

peu corrélés signifierait que tu trouverais de nombreuses dictatures ayant un vote multipartis, ou inversement de nombreux pays démocratiques n'ayant pas de vote multipartis

Tu as oublié la suite :

c'est ce que tu penses ? donne des exemples alors stp.

Tu n'a pas demandé une liste exhaustive, j'ai fourni des exemples.
Je ne sais pas si je pourrais en fournir "de nombreux", au fait ça commencerait à combien?

[GillesH38]

oui mais j'ai demandé des "nombreux" exemples dans la logique de ce que j'ai dit, même si je ne l'ai pas répété, c'est évident dans la logique d'une "non corrélation", il devrait y avoir à peu près autant de dictatures que de démocraties qui ont des systèmes électoraux (réellement) multipartites. C'est la définition d'une non corrélation, la présence de A n'influence pas statistiquement B

Donc j'aimerais si tu en as une liste de quelques dizaines de dictatures ayant des élections libres réellement multipartis (pas des partis d'opposition croupion, mais des genre de partis LFI ou RN quand ils parlent de Macron, tu vois le genre ?), et inversement quelques dizaines de démocraties n'ayant pas d'élection multipartis dans le sens précédent.

[mahiahi]

oui mais j'ai demandé des "nombreux" exemples dans la logique de ce que j'ai dit, même si je ne l'ai pas répété, c'est évident dans la logique d'une "non corrélation",

Non, des exemples ne sont qu'un faible échantillon, sinon c'est une liste

il devrait y avoir à peu près autant de dictatures que de démocraties qui ont des systèmes électoraux (réellement) multipartites. C'est la définition d'une non corrélation, la présence de A n'influence pas statistiquement B

Tiens, il y a changement de termes : avant, c'était

peu corrélés signifierait que tu trouverais de nombreuses dictatures ayant un vote multipartis

"Peu corrélés" signifie que A influence B mais largement insuffisamment pour les confondre : la différence est que le nombre de cas atypiques (dictatures multipartis et démocraties monopartites) est plus faible que les typiques, et que leur répartition peut être assymétrique

Donc j'aimerais si tu en as une liste de quelques dizaines de dictatures ayant des élections libres réellement multipartis (pas des partis d'opposition croupion, mais des genre de partis LFI ou RN quand ils parlent de Macron, tu vois le genre ?), et inversement quelques dizaines de démocraties n'ayant pas d'élection multipartis dans le sens précédent.

Je demande c"ombien" et j'obtiens "quelques dizaines" : faut-il redemander?

Question supplémentaire : des démocraties ou dictatures selon quelle définition?