[Personnalité] JM. Jancovici

[GillesH38]

Bon alors du coup il faut du nucléaire ou pas pour faire la transition ?

et si oui, comment feront les pays qui n'ont pas de nucléaire alors ?

[phyvette]

15 minutes de Jancovici pour retourner un climatocard.

https://www.youtube.com/watch?v=9YSxd0aCbpk

[GillesH38]

je vais regarder si tu me promets qu'il y a dedans un truc que 'j'ignorais, ou que j'avais mal compris, promis ! sinon ça a très peu de chances de me faire changer d'avis..

et sinon, t'oublieras pas de répondre à ma question sur savoir si les scientifiques pas tocards sont honnêtes sur les conséquences de baisser de 5% par an la consommation de fossiles, vis à vis de la population, mon Phyphy ?

je compte sur toi !

[energy_isere]

4 vols par vie - Jancovici répond à ses détracteurs. Interview avec Natacha Polony. 19 minutes https://www.youtube.com/watch?v=AC11oBg9lxA

Éthique et tac
50 k abonnés
181 344 vues 8 sept. 2023 #jancovici #marianne #piano
"La régulation par les quantités est plus équitable car elle est indifférenciée des revenus. "

[GillesH38]

Bon ben les glaciologues peuvent arrêter de bosser là ...

[LeLama]

15 minutes de Jancovici pour retourner un climatocard.

https://www.youtube.com/watch?v=9YSxd0aCbpk

Je vais regarder. Je dis en avance les points qui m'embetent a l'heure actuelle et qui ne sont pas discutés, je verrai s'ils sont abordés dans la vidéo.

1. Pourquoi on croit qu'on peut modeliser et aborder avec des maths un truc aussi complexe ? On ne sait même pas modéliser un vélo entier, On ne connait aucun modele biologique modelisable, meme les plus simples.
2. Il y a une très mauvaise tendance en science : on remplace les prévisions par des simulations. C'est une approche de valeur scientifique a peu pres nulle ( pas réfutable). Utile à titre heuristique, un calcul n'a aucun interet sur le plan opératoire s'il n'est pas prédictif. En quoi les données du giec sont elles des previsions plutôt que des simulations ? Quelles valeurs amèneraient la réfutation ?
3. - Y-a-t il une critique des modèles précédents produits par le GIEC. Ou sont ces documents qui analysent la pertinence des modèles passés ?
4. - Pourquoi prendre comme reference la fin du petit age glaciaire ( fin du dix-neuvieme) dans les comparaisons ? Prendre le point le plus bas en réference, c'est comme s'affoler en été parce qu'il fait plus chaud qu'à Noel. L'homme existe depuis un million d'années, l'homme moderne depuis 10 mille ans. Quelle est la signification de la fin du petit age glaciaire ?
5. - Il y a corrélation ces dernieres annees entre co2 et temperature. Pourquoi conclure que co2 implique temperature, plutot que temperature implique co2 ? Deux courbes qui montent sont toujours corrélées, il y a aussi corrélation montante du c02 avec la taille des chaussures de mon fils depuis 10 ans, mais il n'y a pas causalité. Quels sont les arguments pour les causalités ?
6. - On devrait s'alarmer d'une baisse des temperatures, ou d'une baisse du co2, qui ameneraient une baisse de l'intensité de la vie sur la planete et une baisse des rendements agricoles. Mais à l'inverse, plus de c02 entraine plus de lichens et de plantes ( base de toute la chaine trophique) et de meilleurs rendements agricoles, comme les elevations de temperature. Alors pour quelles raisons on s'alarme d'une hausse ? La temperature d'aujourd'hui serait par miracle optimale, à la hausse comme à la baisse ?
7. - Les previsions catastrophiques annoncées depuis 20 ans ( augmentation des ouragans, des sécheresses, disparition des ours polaires, deplacements massifs de population... ) ne se sont pas passées, sauf erreur de ma part. Y-a-t-il des exemples bien documentés de prévisions de catastrophes qui se sont déroulées ?
8. - Pourquoi on pense que le RC est plus important que la bétonisation des sols ? L'artificialisation des sols repose sur des données et de la science tres robuste ( le volume des déchets en amont, la conservation de la matiere, et le volume croissant des objets complexes et des matieres exotiques peu recyclables). C'est préocuppant car toute la chaine trophique repose sur l'activité vivante qui se joue dans les 15 premiers centimetres du sol. Fait peu connu, mais fondamental. Pourquoi préférer des milliers d'eoliennes a duree de vie courte qui vont contribuer a l'artificialisation des sols, plutot qu'emettre du co2, qui est a priori plutot favorable a la vie ?

[GillesH38]

Phyvette a une réponse à toutes tes questions : climatocard !

[GillesH38]

J'ai commencé à regarder, en 2 minutes il n'a dit que des conneries : il dit que la moyenne n'empêche pas la variabilité ...ben oui certes mais justement la variabilité et les catastrophes climatiques ça a toujours existé, même avant le RC y en avait, donc il n"apporte aucun élément au débat en faisant la liste des catastrophes, ça ne prouve en rien qu'elles aient augmenté.

Et ensuite il lance des affirmations absolument pas prouvées comme "à 2°C tous les coraux tropicaux sont morts" ? IL n'a pas du regarder les données les plus récentes sur les coraux, qui ne confirment absolument pas la dégradation observées les années précédentes https://cosmosmagazine.com/earth/great- ... ral-cover/

La partie sur la température est absolument grotesque , il en vient à dire qu'avec 2°C de plus, des milliards de gens vont vivre à 35°C et 100 % d'humidité plus de la moitié de l'année, ce qui est du délire total : ca n'est jamais encore arrivé et les zones où on a eu le maximum de température de point de rosée sont des endroits très particuliers -où la surface de l'eau peut dépasser 35°C comme le golfe Persique mais ça arrive très rarement )....

Bref ça m'a donné aucune envie de continuer, le fait même que Phyvette ait pensé que ça pourrait "retourner" un climatosceptique alors que ça ne fait que dérouler tous les défauts qu'ils reprochent au discours climatique (accumulation de cherry picking, affirmations définitives sur l'avenir non confirmées par des modèles fiables...) prouve qu'il ne comprend rien du tout au débat.

[kercoz]

Entre l'argumentation de Jancovici et celle de Gilles, ....vous choisissez laquelle ?

[GillesH38]

oui, entre l'argument d'autorité et l'argument qui s'appuie sur des données et des raisonnements, vous choisissez lequel ?

Merci Kercoz pour donner une illustration de plus du caractère "religieux" de cette croyance.

Au fait tu crois Janco quand il dit qu'on est obligé de développer le nucléaire pour y arriver ?

[Jeuf]

[*]- On devrait s'alarmer d'une baisse des temperatures, ou d'une baisse du co2, qui ameneraient une baisse de l'intensité de la vie sur la planete et une baisse des rendements agricoles. Mais à l'inverse, plus de c02 entraine plus de lichens et de plantes ( base de toute la chaine trophique) et de meilleurs rendements agricoles, comme les elevations de temperature. Alors pour quelles raisons on s'alarme d'une hausse ? La temperature d'aujourd'hui serait par miracle optimale, à la hausse comme à la baisse ?

+ de CO2, plus de plantes...Tant qu'il y a de l'eau et des températures optimales. Trop froid c'est la toundra, trop chaud et sec, le désert.

La foret française semble ne pas profiter du tout de température plus haute et plus de CO2, suivant , par exemple, cet article partagé il y a peu par energy-isère : https://www.boursorama.com/videos/actua ... 801b632bf3

Il se peut que la température soit optimale, la biosphère non perturbée régule le climat...ça a été montré par un modèle mathématique grossier (daisy world), la monde réel est certes beaucoup plus complexe, et il reste beaucoup à comprendre.

Il y a corrélation ces dernieres annees entre co2 et temperature. Pourquoi conclure que co2 implique temperature, plutot que temperature implique co2 ? Deux courbes qui montent sont toujours corrélées, il y a aussi corrélation montante du c02 avec la taille des chaussures de mon fils depuis 10 ans, mais il n'y a pas causalité. Quels sont les arguments pour les causalités ?

L'opacité partielle du CO2 au rayonnement émis par la Terre. Il est estimé à environ 2W/m² de plus, pour l'instant, sur près de 400 W/m² que la surface de la Terre renvoie vers l'espace.
Je suppose que cet opacité est confirmée à toute petite échelle en laboratoire avec des échantillons d'atmosphère contrôlés et modifiés, je n'ai pas les appareils pour faire les mesures, je ne me suis pas documenté sur le sujet.

[*]- Pourquoi on pense que le RC est plus important que la bétonisation des sols ? L'artificialisation des sols repose sur des données et de la science tres robuste ( le volume des déchets en amont, la conservation de la matiere, et le volume croissant des objets complexes et des matieres exotiques peu recyclables). C'est préocuppant car toute la chaine trophique repose sur l'activité vivante qui se joue dans les 15 premiers centimetres du sol. Fait peu connu, mais fondamental. Pourquoi préférer des milliers d'eoliennes a duree de vie courte qui vont contribuer a l'artificialisation des sols, plutot qu'emettre du co2, qui est a priori plutot favorable a la vie ?[/list]

La bétonisation ne concerne qu'une petite partie des terres émergées et n'influe sur le climat que localement (ilot de chaleur urbain). Pour la France, qui est assez densément peuplée, c'est 90% de la surface qui n'est pas artificialisée. La majeure partie du pays est couverte de champs. Ce n'est pas l'état naturel du territoire, qui est de la forêt, mais on ne parle pas de surface artificielle pour autant. Les champs plus clairs que la forêt contribuent à refroidir la planète, c'est estimé à environ 0,2W/m² au niveau mondial.

Je ne vois pas de chiffre au niveau mondial d'artificialisation. En extrapolant grossièrement : 700m² par français, si on est dans le moyenne mondiale (on est probablement au-dessus) , on a 5 millions de km² artificialisés, moins de 4% des terres émergées.

En extrapolation une croissance de l'artificialisation de 2% par an, comme l'économie, en 150 ans toute la planète serait artificialisée, comme Trantor, planète de science-fiction d'Asimov..

[supert]

Entre l'argumentation de Jancovici et celle de Gilles, ....vous choisissez laquelle ?

Celle de LeLama ?


Supert qui aime les interventions de certains, sauf quand ils sont dans la Lune

[LeLama]

+ de CO2, plus de plantes...Tant qu'il y a de l'eau et des températures optimales. Trop froid c'est la toundra, trop chaud et sec, le désert.

C'est ce qui est ecrit dans le rapport du Giec. Ils s'attendent a une augmentation de la végétation. Tu le contestes ?

Je ne crois pas que ce soit plus quantifiable que le reste, mais sur le plan qualitatif, ca me semble correct. Si je regarde les derivees partielles de la biomasse par rapport au co2, ou biomasse par rapport a la temperature, je m'attends a ce que ce soit positif. Ca peut bien sur etre insuffisant pour conclure, puisque y'a d'autres parametres en jeu. Mais y'a pas de raison de supposer qu'il y ait un complot des autres parametres contre ces deux la. Ca fait un ensemble assez cohérent : c'est du gros bon sens, et les mecs qui sont payés pour diffuser la peur n'ont pas reussi a montrer la conclusion inverse, leurs modeles montrent une augmentation de la végetation.

C'est d'ailleurs amusant car ce point revele en creux la grosse politisation des rapports du giec. Ils ecrivent que la biomasse va augmenter, les mauvaises herbes vont pousser a plein tube, mais les bonnes herbes, celle qu'on mange, non, celles là elles vont bizarrement ne pas bénéficier du co2 et de la chaleur, alors que ce sont celles qu'on peut arroser

La foret française semble ne pas profiter du tout de température plus haute et plus de CO2, suivant , par exemple, cet article partagé il y a peu par energy-isère : https://www.boursorama.com/videos/actua ... 801b632bf3

Au risque de paraitre un peu snob, les articles grand public de boursorama, hum.... Il y a qq annees j'aurais fait l'effort d'ecouter la vidéo que tu proposes, mais aujourd'hui, je sais d'experience que les medias racontent vraiment n'importe quoi... On a deja eu l'occasion d'en parler, aller se mettre la tete dans le sac et lire des médias partisans qui ne donnent pas de sources permettant de vérifier comment le narratif est construit, c'est se mettre en état de soumission intellectuelle. Je choisis ma nourriture, et je ne mange pas celle qui va me rendre malade. Si tu as un article scientifique, je veux bien lire.

La bétonisation ne concerne qu'une petite partie des terres émergées et n'influe sur le climat que localement (ilot de chaleur urbain).
Pour la France, qui est assez densément peuplée, c'est 90% de la surface qui n'est pas artificialisée.

C'est une facon de voir les choses. A vue de nez, l'artificialisation a dû doubler en 50 ans (??). On peut dire que bétonner 5% du territoire en 50 ans, c'est pas beaucoup. Ou on peut dire que c'est gigantesque, surtout quand on voit que le flux continu de déchets qui ne se tarit pas.... Ca me semble moi un modele pas du tout durable, d'autant plus que les artificialisations ont lieu près des villes, là où souvent sont les bonnes terres arables pour des raisons historiques évidentes ( les villes ne se sont pas baties entourées de terres stériles). Quand a revenir encore au climat pour analyser la bétonisation, je ne comprends pas cette obsession. Le climat, on y fait attention, au moins pour moi, parce qu'il permet le vivant. Relativiser le béton qui tue le vivant a presque 100%, et s'inquiéter d'un réchauffement à l'effet incertain sur le vivant me laisse de pantois. J'ai l'impression que de nouveau, tu fais implicitement le projet de mourir en bonne santé, il n'y aura plus de vie sur cette partie bétonnée, mais avec un bon climat.

Un autre point est que je crois au gros bon sens. Dans l'échelle de vérité, les choses qu'on peut vérifier soi-même sont tres précieuses. La bétonisation qui gagne n'est pas issue d'un modèle bizarre et capillotracté, on peut la constater autour de chaque ville. A ce titre, c'est important de l'intégrer dans nos considérations.

[Jeuf]

C'est d'ailleurs amusant car ce point revele en creux la grosse politisation des rapports du giec. Ils ecrivent que la biomasse va augmenter, les mauvaises herbes vont pousser a plein tube, mais les bonnes herbes, celle qu'on mange, non, celles là elles vont bizarrement ne pas bénéficier du co2 et de la chaleur, alors que ce sont celles qu'on peut arroser

Exactement. La hausse de production de biomasse végétal va concerner de vaste territoire de toundra et taïga au Canada et en Russie. La productivité surfacique restera assez faible pour l'agriculture. Et même si elle est intéressante, on ne pourra pas coloniser assez rapidement des territoire presque vide d'hommes actuellement pour compenser les pertes ailleurs.
La hausse de production végétal n'est pas forcément la hausse de production agricole. La production végétale utilisée par l'homme est d'ailleurs environ un quart du total de la biomasse totale.

[GillesH38]

références ?