Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

[nemo]

Les israéliens sont un peu en mode berserk là. Ils menacent tout simplement d'expulser tous les palestiniens de Gaza. C'est pas très probables encore dans le sens ou ça ne vient que d'un ex-membre du gouvernement mais ce genre de libération de parole est pas rassurant du tout.

[supert]

tous ceux qui ne proposent pas une solution réaliste

Je suppose qu'une solution réaliste doit tenir compte de la réalité. Or, la réalité, c'est que des tas de fadas ne veulent pas de solution "réaliste", ou en tout cas pas de ta réalité.
Un fada palestinien peut trouver trés réaliste l'idée d'anihiler totalement l'Etat d'Israël.
Un fada israëlien peut trouver trés réaliste un grand Israël (avec la Cisjordanie), qui permettrait d'être "plus" (plus fort, plus grand, plus de profondeur stratégique, plus riche, plus...)

C'est la nature humaine qui gouverne le monde, pas la rationnalité.


Supert qui réalise qu'il ne sait pas ce que veut dire "berserk". Ca n'a pas l'air d'être de l'anglais pour une fois.

[GillesH38]

Evidemment que si le monde était rationnel, on aurait surement pu trouver un compromis depuis longtemps.

Mais en se contentant du constat qu'il est irrationnel, sans proposer d'imaginaire rationnel, on laisse justement le champ libre aux imaginaires des intégristes. Personne en Europe ne peut vraiment empêcher les intégristes d'agir, mais on peut contribuer à réduire leur influence et attirer ceux qui désirent la paix en leur offrant une solution. C'est pour ça que je dis que ceux qui ne proposent pas de solution (et qui en général se contentent de faire un "choix" sur qui est le plus coupable), portent une part de responsabilité personnelle dans la non solution du conflit.

[Glycogène]

A midi sur FranceCul, il y avait une émission sur la guerre de Gaza.
A un moment, l'animateur cite d'un homme d'affaire palestinien qui a dit que si Gaza est rasé, ce n'est pas grave, en Allemagne aussi des villes ont été rasées et c'est devenue la 5e puissance économique mondiale.
En réponse, un intervenant (qui sont toujours les mêmes) dit qu'aujourd'hui, les occidentaux se retiennent. Puis un autre indique que depuis la WW2, le nb de morts par conflit diminue. "[Gaza], ce n'est pas Dresde."
A partir de 29'50" : https://www.radiofrance.fr/francecultur ... el-2621457

Ca tombe bien, il y a une vidéo de ATE qui donne des infos : https://www.youtube.com/watch?v=qH695RB-et8
Plus de 6750 bombes envoyées par l'armée de l'air israélienne, pour plus de 4000 tonnes de bombes (6000 bombes et 4000 tonnes jusqu'au 12 octobre, et au moins 750 bombes le 13 octobre).
Le bombardement de Dresde, c'est 3900 tonnes de bombes. La différence est que ça comportait 1475 tonnes de bombes incendiaires (le reste en bombes explosives), alors que sur Gaza ce sont "juste" des bombes explosives. Vous voyez bien que les occidentaux se sont retenus.

[GillesH38]

bon ça rentre dans le cadre de ce que je dis. Etre hypnotisé par le décompte des morts ou des bombes sans parler de solution au conflit n'aide en rien à le résoudre.

[Glycogène]

bon ça rentre dans le cadre de ce que je dis. Etre hypnotisé par le décompte des morts ou des bombes sans parler de solution au conflit n'aide en rien à le résoudre.

Oui, mais minimiser le bombardement non plus.
Bon, ce sont des commentateurs français qui minimisent.
Parce que par ailleurs, les israéliens sont fiers de ce bombardement : les chiffres proviennent de twitt du ministère de la défense !

[GillesH38]

personne n'a répondu à la question je crois : le Hamas se doutait il de la réaction israélienne à un tel massacre à votre avis ?

[Glycogène]

personne n'a répondu à la question je crois : le Hamas se doutait il de la réaction israélienne à un tel massacre à votre avis ?

D'après l'homme d'affaire palestinien, oui, et ce serait même l'effet recherché. Un peu délirant quand même.
Tout comme les rumeurs disant que l'armée israélienne était au courant de l'opération du Hamas mais a laissé faire pour avoir un prétexte pour raser Gaza.

[GillesH38]

délirant ? quel but vois tu à l'opération du Hamas à part celle de provoquer la riposte d'Israël et couper les négociations avec l'Arabie saoudite?

[Glycogène]

délirant ? quel but vois tu à l'opération du Hamas à part celle de provoquer la riposte d'Israël et couper les négociations avec l'Arabie saoudite?

Le Hamas a bien pour but de provoquer une riposte. Par contre qu'il ait pour but que Gaza soit rasé pour la reconstruire en plus joli, c'est moins sûr.

[GillesH38]

rasé ou pas , de toutes façons il savait que la riposte allait provoquer des milliers de morts et que ça ne libérerait pas un pouce des territoires occupés, on est bien d'accord ?

en quoi une riposte moins forte avait un avantage pour les palestiniens par rapport à pas de riposte du tout car pas d'attaque ?

[LeLama]

personne n'a répondu à la question je crois : le Hamas se doutait il de la réaction israélienne à un tel massacre à votre avis ?

Je dirais que oui, mais de nouveau c'est une presentation partisane qui laisse penser que la responsabilité est du côté palestinien. On peut aussi se demander pour symetriser si les israeliens savaient qu'en occuppant un territoire qui n'est pas le leur, il y aurait une resistance locale par une partie de la population palestinienne qui prendrait des formes violentes et du terrorisme ? La reponse est evidemment oui aussi, tout comme la russie savait qu'en occuppant l'ukraine il y aurait une reaction d'une partie de la population ukrainienne. La reponse des arabes est tout aussi legitime que la reponse des ukrainiens.

Sur ce sujet, tu participes ama beaucoup a essayer d'allumer la haine des arabes en adoptant systematiquement des points de vue non symetriques. Les militants proisraeliens dont tu fais partie disent que la violence israelienne c'est une reponse legitime au terrorisme. Et les militants propalestiniens disent que la violence palestinienne est une reponse legitime a la colonisation. Vous etes 2 miroirs les uns des autres, chacun avec sa haine du camp d'en face qu'il cherche a repandre.

[GillesH38]

personne n'a répondu à la question je crois : le Hamas se doutait il de la réaction israélienne à un tel massacre à votre avis ?

Je dirais que oui, mais de nouveau c'est une presentation partisane qui laisse penser que la responsabilité est du côté palestinien. On peut aussi se demander pour symetriser si les israeliens savaient qu'en occuppant un territoire qui n'est pas le leur, il y aurait une resistance locale par une partie de la population palestinienne qui prendrait des formes violentes et du terrorisme.

absolument, on peut tout à fait poser la même question à l'envers.

Comme j'ai dit je pense que les deux ont une part de responsabilité. Néanmoins les israéliens (quel que soit le jugement moral que ça entraine), pouvaient penser de bonne foi qu'ils auraient les moyens de contrôler les actions terroristes, ce qu'ils ont réussi à faire avec relativement de succès, jusqu'à cette opération de grande ampleur du Hamas, avec un risque limité à quelques actions très ponctuelles . Ils ne fonctionnaient donc pas avec l'idée qu'ils enverraient des milliers de leur compatriotes à une mort presque certaine.

Alors qu'à l'inverse, je pense que le Hamas le savait parfaitement et l'a planifié en toute connaissance de cause. Je ne parle pas des morts israéliens mais des morts palestiniens, de leur propre population, donc ma remarque n'est PAS sur le caractère symétrique de faire des victimes chez l'autre, mais dans le caractère asymétrique d'engager des combats dont on sait parfaitement qu'ils vont se traduire par de nombreuses victimes de son propre camp (ce qui encore une fois n'est PAS le cas d'Israël).

et si tu veux faire la comparaison avec l'Ukraine, la question similaire n'est pas de savoir si Poutine savait qu'il enverrait autant d'ukrainiens à la mort (la réponse est évidemment oui), mais plutot si il savait qu'il enverrait autant de russes à la mort (et là c'est moins évident).

Chacun peut se faire son opinion morale, on peut penser que ça prouve une grandeur d'âme, une foi inébranlable dans le fait que les martyrs iront au Paradis, un sens sublime du sacrifice, ou au contraire un calcul cynique et odieux. Je te laisse à ton propre jugement moral, mais je pense que la constatation objective de ce fait est incontestable.

[LeLama]

Néanmoins les israéliens (quel que soit le jugement moral que ça entraine), pouvaient penser de bonne foi qu'ils auraient les moyens de contrôler les actions terroristes, ce qu'ils ont réussi à faire avec relativement de succès, jusqu'à cette opération de grande ampleur du Hamas, avec un risque limité à quelques actions très ponctuelles . Ils ne fonctionnaient donc pas avec l'idée qu'ils enverraient des milliers de leur compatriotes à une mort presque certaine.

Oui, de la meme facon que les russes pensaient sans doute qu'ils galereraient moins en ukraine et que y'aurait moins de morts.

Pour moi, j'applique la meme logique dans les deux conflits. Chaque pays a des demandes. Tant que les jusqu'au boutistes des deux camps ont la main et disent que c'est la faute du camp d'en face et que le prealable a toute négo, c'est que la partie en face renonce a toutes ses demandes, ben y'a la guerre. Simple. Et quand ya suffisamment de morts, la guerre s'arrete.

Israel a des demandes legitimes pour sa securité et occuppe un territoire qui n'est pas le sien.
La russie a des demandes legitimes pour sa securite' et pour celle de la population pro-russe en ukraine, et elle occuppe un territoire qui n'est pas le sien.
On peut appliquer un algo qui ne soit pas completement different dans les 2 cas pour resoudre le conflit, vu la similitude des situations.

J'ai du mal a comprendre ceux qui disent qu'un prealable sur le conflit russo-ukrainien est que les russes partent d'ukraine en laissant librement l'otan s'y installer si l'ukraine le veut, et en laissant les ukrainiens taper sur les populations pro-russes, mais qui en meme temps ne disent pas qu'un prealable a toute nego est que israel se retire des territoires. Le deux poids, deux mesures, c'est un bon moyen de repérer ceux qui militent.

[GillesH38]

Pour moi, j'applique la meme logique dans les deux conflits. Chaque pays a des demandes. Tant que les jusqu'au boutistes des deux camps ont la main et disent que c'est la faute du camp d'en face et que le prealable a toute négo, c'est que la partie en face renonce a toutes ses demandes, ben y'a la guerre. Simple. Et quand ya suffisamment de morts, la guerre s'arrete.

Israel a des demandes legitimes pour sa securité et occuppe un territoire qui n'est pas le sien.
La russie a des demandes legitimes pour sa securite' et la population pro-russe en ukraine et occuppe un territoire qui n'est pas le sien.
On peut appliquer un algo qui ne soit pas completement different dans les 2 cas pour resoudre le conflit, vu la similitude des situations.

quand tu parles de "similitude des situations", tu penses que la Russie était aussi menacée qu'Israël quand elle a attaqué l'Ukraine ?

j'ai peut etre loupé quelques infos, qui a dit que la Russie devait être effacée de la page du monde, que les russes devaient être jetés à la mer, qui ne fait pas figurer la Russie sur ses cartes de géographie, et quel pays a organisé le massacre de villages russes déjà ??