Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[LeLama]

quand tu parles de "similitude des situations", tu penses que la Russie était aussi menacée qu'Israël quand elle a attaqué l'Ukraine ?

Je pense que la russie serait bien davantage menacee si l'otan mettait des missiles en ukraine que ne l'est israel. Israel a la force militaire pour elle, ce qui ne serait pas le cas pour la russie face a un pays hostile armé par l'otan a ses portes.

[GillesH38]

quand tu parles de "similitude des situations", tu penses que la Russie était aussi menacée qu'Israël quand elle a attaqué l'Ukraine ?

Je pense que la russie serait bien davantage menacee si l'otan mettait des missiles en ukraine que ne l'est israel. Israel a la force militaire pour elle, ce qui ne serait pas le cas pour la russie face a un pays hostile armé par l'otan a ses portes.

c'est une position intéressante ...

On parle bien de la Russie, plus grand pays du monde par la superficie, 9e par la population, 2e arsenal nucléaire, avec des milliers de km du Nord au Sud,



et d'Israël,151e pays par la superficie, 99e pays par la population, avec 20 km dans sa largeur la plus étroite entre la mer et son ennemi ?



je ne crois pas que tu aies répondu : qui a dit que la Russie devait être effacée de la page du monde, que les russes devaient être jetés à la mer, qui ne fait pas figurer la Russie sur ses cartes de géographie, et quel pays a organisé le massacre de villages russes déjà ??

[nemo]

Cette vidéo datant de 2001, montre le premier ministre israélien Netanyahou expliquer pourquoi Israël fait des attaques brutales intentionnelles sur les palestiniens et comment ils peuvent enfreindre toutes les règles car toujours protégés par les américains....

https://twitter.com/Youridefou/status/1 ... 5771674675
Quand on a affaire a des gens avec ce cynisme le bon sens est d'arrêter de croire un mot de ce qu'ils peuvent raconter. Israël se faisait pas d'illusion sur les intentions du Hamas. La grande victoire du Hamas est d'avoir prouver que les israéliens ne peuvent pas se cacher derrière leur armée, leur bombe nucléaire, leur appareil militaire formidable, leur iron dome. C'était pourtant évident que c'était une illusion. Les palestiniens trouveront toujours le moyen de les frapper.
Les israéliens ne peuvent pas faire l'économie d'une solution politique. Les premiers responsables de tout cela sont pas les palestiniens (même ceux qui font des actes criminels) mais bien les tenant de ce projet colonial et tout ceux qui les soutiennent.

[GillesH38]

Cette vidéo datant de 2001, montre le premier ministre israélien Netanyahou expliquer pourquoi Israël fait des attaques brutales intentionnelles sur les palestiniens et comment ils peuvent enfreindre toutes les règles car toujours protégés par les américains....

https://twitter.com/Youridefou/status/1 ... 5771674675
Quand on a affaire a des gens avec ce cynisme le bon sens est d'arrêter de croire un mot de ce qu'ils peuvent raconter. Israël se faisait pas d'illusion sur les intentions du Hamas. La grande victoire du Hamas est d'avoir prouver que les israéliens ne peuvent pas se cacher derrière leur armée, leur bombe nucléaire, leur appareil militaire formidable, leur iron dome. C'était pourtant évident que c'était une illusion. Les palestiniens trouveront toujours le moyen de les frapper.
Les israéliens ne peuvent pas faire l'économie d'une solution politique. Les premiers responsables de tout cela sont pas les palestiniens (même ceux qui font des actes criminels) mais bien les tenant de ce projet colonial et tout ceux qui les soutiennent.

du coup quel est le but concret du Hamas, tu peux nous expliquer, si tu l'as bien compris ? (j'avoue que c'est pas mon cas) . Quelle est la solution politique à laquelle le Hamas veut amener Israël selon toi ?

[GillesH38]

je ne crois pas que tu aies répondu : qui a dit que la Russie devait être effacée de la page du monde, que les russes devaient être jetés à la mer, qui ne fait pas figurer la Russie sur ses cartes de géographie, et quel pays a organisé le massacre de villages russes déjà ??

que les posts de Nemo ne t'empêchent pas de répondre hein Le Lama

[kercoz]

quand tu parles de "similitude des situations", tu penses que la Russie était aussi menacée qu'Israël quand elle a attaqué l'Ukraine ?

Je pense que la russie serait bien davantage menacee si l'otan mettait des missiles en ukraine que ne l'est israel. Israel a la force militaire pour elle, ce qui ne serait pas le cas pour la russie face a un pays hostile armé par l'otan a ses portes.

Les analystes les plus sérieux montrent que l' Otan a profité de l'effondrement économique de l' URSS pour bouger ses pions et débuter une conquète économique du territoire Russe. Pourquoi faire une guerre pour exploiter économiquement une région, si on peut l'exploiter directement? .....Les positions de la Russie (voire de la chine), sont de s'opposer à l'égémonie économique des USA.
Donc oui, la réaction Russe est une réaction de défense.....comme les réactions palestiniennes sont des réactions logiques à une ghettoisation qui dure depuis bien longtemps.

[GillesH38]

tu peux expliquer en quoi les "réactions" du Hamas ont une chance de diminuer la ghettoïsation des palestiniens ? (et aussi par ailleurs en quoi les "réactions" russes vont améliorer la vie de sa population ?)

ça non plus c'est absolument pas clair pour moi ....

(Le Lama tu n'oublieras pas de répondre hein !)

[supert]

rasé ou pas , de toutes façons il savait que la riposte allait provoquer des milliers de morts et que ça ne libérerait pas un pouce des territoires occupés, on est bien d'accord ?

Non.
Comme toi je suppose, si j'avais été à la place du Hamas, je me serais fortement douté (j'ai du mal avec les certitudes) que la riposte allait provoquer des milliers de mort et ne libèrerait pas un pouce des territoires occupés.

Mais, les individus qui composent le Hamas (et qui ne sont pas tous pareils) ne fonctionnent pas comme toi, ne raisonnent pas comme toi, n'ont pas tes valeurs (par exemple, je soupçonne qu'ils raisonnent plus en fonction d'allah charia que de la science), ne concluent pas comme toi...
Aussi, il me parait quasi-certain qu'un certains nombres de personnes impliquées dans l'opération du Hamas, que ce soit des dirigeants, des organisateurs ou des égorgeurs ont pu croire, et peuvent encore croire, que les palestiniens y gagneraient quelque chose.

C'est la nature humaine qui gouverne le Hamas, pas la rationnalité.

Supert, humainement rationnel

[GillesH38]

rasé ou pas , de toutes façons il savait que la riposte allait provoquer des milliers de morts et que ça ne libérerait pas un pouce des territoires occupés, on est bien d'accord ?

Non.
Comme toi je suppose, si j'avais été à la place du Hamas, je me serais fortement douté (j'ai du mal avec les certitudes) que la riposte allait provoquer des milliers de mort et ne libèrerait pas un pouce des territoires occupés.

Mais, les individus qui composent le Hamas (et qui ne sont pas tous pareils) ne fonctionnent pas comme toi, ne raisonnent pas comme toi, n'ont pas tes valeurs (par exemple, je soupçonne qu'ils raisonnent plus en fonction d'allah charia que de la science), ne concluent pas comme toi...
Aussi, il me parait quasi-certain qu'un certains nombres de personnes impliquées dans l'opération du Hamas, que ce soit des dirigeants, des organisateurs ou des égorgeurs ont pu croire, et peuvent encore croire, que les palestiniens y gagneraient quelque chose.

ce n'est pas du tout contradictoire, ils peuvent y gagner quelque chose tout en sachant que des milliers de palestiniens civils vont mourir : si ils ne donnent pas de gros prix à la vie de leurs concitoyens, le bilan de leur côté peut etre jugé "globalement positif", par exemple en mettant fin au rapprochement entre Israël et l'Arabie saoudite.

Et que la vie de leur peuple importe peu, contrairement aux Israéliens, ça semble bien être le cas, d''ailleurs ils le disent eux mêmes.

https://www.youtube.com/watch?v=lzZsms0LJWQ

à 2'18"

The Israelis are known to love life. We on the other hand sacrifice ourselves. We consider our deads to be martyrs. The thing any Palestinian desires the most is to be martyr for the sake of Allah, defending his land

ah ben si eux mêmes le disent, finalement les israéliens ont fait exactement ce qu'ils désiraient le plus alors ?

[LeLama]

je ne crois pas que tu aies répondu : qui a dit que la Russie devait être effacée de la page du monde, que les russes devaient être jetés à la mer, qui ne fait pas figurer la Russie sur ses cartes de géographie, et quel pays a organisé le massacre de villages russes déjà ??

Par principe, je ne reponds pas aux questions que je trouve idiotes et de niveau cour de récré, du genre oui mais moi, ma situation elle est tres speciale et gnagnagna... On peut toujours avoir des arguments de niveau cour de récré. Chaque situation est specifique, et faire la liste comme des enfants de ce qui nous rend incroyablement special n'avance pas.

Dans l'ensemble, c'est ton fond de commerce. Du genre, nous les pro-israeliens, on est tellement speciaux et superieurs au monde que ca nous donne des droits speciaux que le reste du monde n'a pas. Si israel a le droit de jouer avec le droit international pour defendre sa securité, c'est un droit que peuvent aussi appliquer d'autres pays. Israel n'a pas de droit superieur aux autres pays. C'est un pays banal, qui se soumet au droit comme les autres.

[GillesH38]

je ne crois pas que tu aies répondu : qui a dit que la Russie devait être effacée de la page du monde, que les russes devaient être jetés à la mer, qui ne fait pas figurer la Russie sur ses cartes de géographie, et quel pays a organisé le massacre de villages russes déjà ??

Par principe, je ne reponds pas aux questions que je trouve idiotes et de niveau cour de récré, du genre oui mais moi, ma situation elle est tres speciale et gnagnagna...

On est d’accord que ne pas y répondre , c’est y répondre , puisque tu ne t’es aucunement privé de faire remarquer les parallèles quand tu en voyais , pourquoi t’en priverais tu dans ce cas là si tu avais une réponse ?

Donc la réponse c’est (évidemment) aucun. Si tu penses que c’est une différence anecdotique, ça ne fait que confirmer pour moi le trouble profond de perception de la réalité que j’ai déjà constaté chez toi à plusieurs occasions

[supert]

Je ne te parle pas, mon cher Gilles, de ce qu'ils peuvent gagner. Je te parle de ce qu'ils ont pu croire qu'ils allaient gagner.
Tu as écris la phrase suivante:

il savait que la riposte allait provoquer des milliers de morts et que ça ne libérerait pas un pouce des territoires occupés, on est bien d'accord ?

Je te dis que je ne suis pas d'accord et je t'explique pourquoi.

Je répète donc (pour l'argumentation, voir mon précédent message): Tout (me) porte à croire que certaines personnes du Hamas ne savaient pas que "la riposte allait provoquer des milliers de morts et que ça ne libérerait pas un pouce des territoires occupés".
Est-tu d'accord ou pas avec la phrase souligné ?

Supert, monolingue

[LeLama]

Donc la réponse c’est (évidemment) aucun. Si tu penses que c’est une différence anecdotique, ça ne fait que confirmer pour moi le trouble profond de perception de la réalité que j’ai déjà constaté chez toi à plusieurs occasions

Hum.

Comme déjà dit, chaque situation est specifique. Avoir l'otan comme ennemi est aussi tres different d'avoir comme ennemi une poignee de pays arabes. Tu penses que citer des arguments qui sont specifiques a la situation israelienne emporte la decision, comme si israel avait un droit special par rapport aux autres pays a cause d'une situation speciale, un statut privilégié qui lui serait dû à cause d'une situation spécifique. Mais chaque situation est specifique. Il faut juste que tu te decentres de toi meme et que tu arrives à penser de maniere symétrique.

En termes de danger, y'a un truc objectif, c'est que israel ecrabouille en ce moment les pays arabes et que la russie galere contre l'otan qui n'est pourtant pas pleinement engagé. Je ne sais pas si ca va durer dans un cas comme dans l'autre, mais je dis que presenter israel en grand danger face aux pays arabes, et la russie tranquille face a l'otan, c'est un point de vue hautement partisan et peu conforme aux realités militaires que nous constatons sur le terrain.

[kercoz]

ça non plus c'est absolument pas clair pour moi ....

Les plus désespérés sont les chants les plus beaux !
https://www.youtube.com/watch?v=Fs_l-8ZHTJY

[GillesH38]

Je ne te parle pas, mon cher Gilles, de ce qu'ils peuvent gagner. Je te parle de ce qu'ils ont pu croire qu'ils allaient gagner.
Tu as écris la phrase suivante:

il savait que la riposte allait provoquer des milliers de morts et que ça ne libérerait pas un pouce des territoires occupés, on est bien d'accord ?

Je te dis que je ne suis pas d'accord et je t'explique pourquoi.

comment ça tu n'es pas d'accord? tu venais d'écrire

Non.
Comme toi je suppose, si j'avais été à la place du Hamas, je me serais fortement douté (j'ai du mal avec les certitudes) que la riposte allait provoquer des milliers de mort et ne libèrerait pas un pouce des territoires occupés.

tu es pas en train d'affirmer à la fois que tu es d'accord et que tu n'es pas d'accord que le Hamas savait que la riposte allait provoquer des milliers de mort et ne libèrerait pas un pouce des territoires occupé là ? ou c'est moi qui comprends mal ?